[Sergy]

Краткий путеводитель по теме полного привода XL:

• Главная идея высказана во втором сообщении (от Vladimir)
• Первые "не верю". >>> и >>>
• Аргумент. >>>
• Опять "не верю". >>>
• Начало "третьей серии". >>>
• Отчет о возможностях XL в песке. >>>
• Официальный ответ про режим 4WD Lock. >>>
• Начало "четвертой серии". >>>
• Начало "пятой серии". >>>
• Вывод про наличие "лока". >>>
• Фото-отчеты про диагональное вывешивание: "едет" и "не едет".
• Мнение. >>>
• Что на самом деле происходит с напряжением в муфте полного привода в различных режимах (видео-отчет)
• Про режим 2WD (видеоролик XL на динамометричеcком стенде для монопривода) >>>
• Техническое описание (на англ.языке) : >>>
  • 4WD ECU: >>>
  • Работа муфты: >>> (!!!)
  • Задний дифференциал: >>>

Сопутствующие темы:

Сравнение и обсуждение полного привода с "свободной форме": >>>
Управление в сложных условиях: >>>
Управление в зимних условиях: >>>
Как лучше ездить 2WD или 4WD: >>>

[Timka]

Сообщение от Sergy

А техническом описании, которое приводил dr - в зависимости от приложенного к магниту тока, возможно до 100%

Не путайте мух с котлетами.
в данном месте речь идет о моменте "на входе" муфты

[Baikal86]

Ну блин вы даете! Такую кашу развели!

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! Еще раз внимательно посмотрите на изображение заднего диференциала с муфтой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Там ДВА сцепления - одно (малое) управляющее, другое (большее) - главное, КРОМЕ ЭТОГО есть шары, раздвигающие кулаки (как правильно называется не помню, главное принцип) между главным и управляющим сцеплениями. И в конце концов эл.магнитная катушка, усилие на которой варьируется напряжением. И алгоритм их совместного действия достаточно логичен и прост.
Исходя из этой информации можно понять весь алгоритм работы полного привода. Ей богу, у меня складывается такое впечатление, что все обитатели форума, кроме нескольких личностей, вобще ничего не понимают в механике! И зная эту схему можно вобще творить чудеса и пользоваться всеми преимуществами XL-евского полного привода. Тогда и вопросов не будет типа "...занесло в повороте на 4вд..." или "...улетел в кювет из-за полного привода...". А вы же опять с самого начала заводите эту кашу вместо того, чтобы пойти дальше. Уже бы и ребенок разобрался в этом алгоритме. А вкл/выкл - там в принципе быть не может!
Ни разу НЕ ИМХО!

А в коробке ничего, распределяющего усилия между мостами нет. Для этого и есть ЭМ муфта.

Если кто-то считает, что я в чем-то неправ, то прошу с аргументированными доводами и ссылками на конструкцию данного авто. С уважением.

[Сергейко]

Sergy - если давно ездишь на своем, померяй протекторы спереди и сзади - мне уже просто интересно.

А про диффы - это уже лично для меня потеряло интерес. Я уже прочувствовал как она ездит, сделал для себя выводы и мне наплевать - что там и как происходит внутри. Тем более что истину похлже знают только инженеры Мицубиси.

[Baikal86]

По поводу ASC.
...

[dr.]Переместил сообщение в тему про "антибукс". Ответил там же.[/dr.]

[Sergy]

Сообщение от Timka

Сообщение от Sergy:
А техническом описании, которое приводил dr - в зависимости от приложенного к магниту тока, возможно до 100%
Не путайте мух с котлетами.
в данном месте речь идет о моменте "на входе" муфты

Так вроде я и не спорил с этим: https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=100

[Sergy]

Сообщение от Сергейко

Sergy - если давно ездишь на своем, померяй протекторы спереди и сзади - мне уже просто интересно.

На улице - дождь и слякоть, но чего не сделаешь ради уважаемых участников конференции.. Штангенциркуля под рукой не было, взял линейку и сфоткал. Пробег с марта 2005г ~ 56.700, две зимы - вычтем ~ 15'000км на зимнюю резину. Итого получается около 40'000 на "родном" комплекте всесезонки. О каком износе идет речь? Кстати, одно колесо на общем пробеге ~ 40'000 в прошлом году было заменено на запаску (боковой порез) - какое из этих 4х- я уже и не знаю...

А про диффы - это уже лично для меня потеряло интерес. Я уже прочувствовал как она ездит, сделал для себя выводы и мне наплевать - что там и как происходит внутри.

Да отлично все ездит - резина не жрется, прекрасно управляется, никто в никакие кюветы не собирается улетать - мощный, маневренный паркетник. Что еще нужно?

Тем более что истину похлже знают только инженеры Мицубиси.

Все было написано ясно и доступно. Прямо в первом посте, где приведена цитата инженера из Рольфа, начиная со слов "Владимир, добрый день"... Зачем нужно было это все раздувать - вообще непонятно... То диффа нет, то вдруг блокировка откуда-то взялась... Приведены оригинальные источники, любой желающий может их перевести на русский язык. Я - в общих чертах, уважаемый Евгений ака Baikal86 - дословно. Все четко разложено по полочкам.

[motor53]

Сообщение от Baikal86

Ну блин вы даете! Такую кашу развели!

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! Еще раз внимательно посмотрите на изображение заднего диференциала с муфтой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Там ДВА сцепления - одно (малое) управляющее, другое (большее) - главное, КРОМЕ ЭТОГО есть шары, раздвигающие кулаки (как правильно называется не помню, главное принцип) между главным и управляющим сцеплениями. И в конце концов эл.магнитная катушка, усилие на которой варьируется напряжением. И алгоритм их совместного действия достаточно логичен и прост.
Исходя из этой информации можно понять весь алгоритм работы полного привода. Ей богу, у меня складывается такое впечатление, что все обитатели форума, кроме нескольких личностей, вобще ничего не понимают в механике! И зная эту схему можно вобще творить чудеса и пользоваться всеми преимуществами XL-евского полного привода. Тогда и вопросов не будет типа "...занесло в повороте на 4вд..." или "...улетел в кювет из-за полного привода...". А вы же опять с самого начала заводите эту кашу вместо того, чтобы пойти дальше. Уже бы и ребенок разобрался в этом алгоритме. А вкл/выкл - там в принципе быть не может!
Ни разу НЕ ИМХО!

А в коробке ничего, распределяющего усилия между мостами нет. Для этого и есть ЭМ муфта.

Если кто-то считает, что я в чем-то неправ, то прошу с аргументированными доводами и ссылками на конструкцию данного авто. С уважением.

Байкал86, если ты такой умный, то почему же не вчитываешься смысл твоего собственного перевода?

Цитата Байкал86:
Когда есть различие в скорости вращения между передними и задними колесами (то есть скорость вращения муфты отличается от скорости зубчатого вала диф-ла), скорость вращения управляющего кулака, приводимого силой двигателя и другой части кулака, не приводимого силой двигателя становится отличной. Шар скользит по кривой поверхности между управляющим кулаком и главным кулаком за счет расности скорости вращения и раздвигает управляющий кулак и главный кулак. Тогда, главное сцепление раздвигается под действием главного кулака. Когда главное сцепление задействовано, момент двигателя передается к задним колесам через муфту и зубчатый вал заднего дифференциала. Управляя напряжением на магнитной катушке, количество момента от двигателя, переданного задним колесам может быть в пределах от 0 до 100%."


Так вот из твоего же перевода следует, что если нет "различия в скорости вращения между передними и задними колесами" то механизм не включится в принципе, (т.к. его работа основана на разности скоростей вращения) даже если ты подведешь к катушке электромагнита максимальный ток, который может выдать аккумулятор соместно с генератором... Это к вопросу о том, есть положение вкл и выкл. Т.е. несмотря на все твои манипуляции с крутилкой режимов, ничего не включится до тех пор, пока не появится разность скоростей вращения передних и задних колес. ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ И ЕСТЬ ВЫКЛ. А вот когда появится разность скоростей вращения, тогда и появится ВКЛ.

[Baikal86]

motor53, ведь при разности вращения осей происходит ослабление главного сцепления, в котором и происходит проскальзывание дисков, и засчет этого колеса не пробуксовывают (не идут юзом) в поворотах. Но, заметь, эл. магнит при этом не ослабляется. Сцепления там два (еще раз смотрим картинку!) одно задействуется эл. магнитом, второе - кулаками с шариками. И как раз эти шарики для того, чтобы при поворотах небыло юза. Шарики не управляются электроникой. А эл. магнит управляется электроникой, поэтому он и отрабатывает команды M-ASTC и ASC. Чтобы передача момента на заднюю ось была 100% оба сцепления должны быть задействованы полностью, т.е. на магните максимальное напряжение и разницы скорости вращения осей нет. Это идеальные условия, которые бывают редко, из-за чего и возникают спорные моменты при восприятии авто в ситуациях с "4ВД". А вкл и выкл - эта система сцепления используется для соединения стартера с маховиком и ничего общего с объектом наших суждений не имеет. В случае вкл режима "4вд" или "4вд лок" нет дискретных значений уровня момента, передаваемого на заднюю ось, момент варьируется в реальном времени за счет шариков и на основании данных переданных блоку 4WD-ECU по шине CAN от других ECU (Electronic Control Unit - электронный блок управления).

[motor53]

Байкал86, прочитай внимательно свой перевод и вдумайся в смысл. Ты сам-то понял смысл того, что написал в последнем посте? Много "умных" слов, но по сути технический бред, полностью противоречащий сделанному тобой переводу принципа работы электромагнитной фрикционной муфты подключения заднего моста.

[Sergy]

Сообщение от motor53

Когда есть различие в скорости вращения между передними и задними колесами ... шар скользит ... и раздвигает управляющий кулак и главный кулак ... главное сцепление раздвигается ... когда главное сцепление задействовано, момент двигателя передается к задним колесам ... управляя напряжением ... от 0 до 100%."
-------
Так вот из твоего же перевода следует, что если нет "различия в скорости вращения между передними и задними колесами" то механизм не включится в принципе, (т.к. его работа основана на разности скоростей вращения)

Логично. НО: не работа основана на разности, а если этой разности нет, то нечего и работать. Иначе получается подмена понятий. Чем больше разность вращения колес и чем больше приложеное к магнитной катушке напряжение - тем больше шарик раздвигает кулаки. Тем больше выжимается сцепление, передающее крутящий момент на заднюю ось.

даже если ты подведешь к катушке электромагнита максимальный ток, который может выдать аккумулятор соместно с генератором... Это к вопросу о том, есть положение вкл и выкл.

Давайте рассмотрим несколько ситуаций:

1) задняя ось стоит на месте, передняя крутится с угловой скоростью 5 об/сек (XL резко трогается с места, с буксом)
2) одна ось вращается 7 об/сек, вторая - 7.5 об/сек (XL набирает скорость на сухой дороге)
3) одна ось вращается 6 об/сек, вторая - 12 об/сек (едем по скользкой дороге)

Включен режим 4WD Auto. Скажите пожалуйста - во всех трех случаях "ваш" ВКЛ будет одинаковым? Если одинаковым - во втором случае мы жрем резину, а в третьем - улетаем в кювет. А если разным - какой-же это ВКЛ?

Т.е. несмотря на все твои манипуляции с крутилкой режимов, ничего не включится до тех пор, пока не появится разность скоростей вращения передних и задних колес. ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ И ЕСТЬ ВЫКЛ. А вот когда появится разность скоростей вращения, тогда и появится ВКЛ.

Тогда еще вопросы, уважаемый motor53 (без имени как-то и неудобно даже , не сочтите за грубость, реально хочу разобраться) :

1) скажите пожалуйста, а корректно ли в принципе применять понятия ВКЛ и ВЫКЛ, о которых Вы говорите, к механизму СЦЕПЛЕНИЯ ?

2) что будет, если допустить, что "электронно управляемое сцепление", примененное в XL, действительно имеет возможность плавно передавать крутящий момент ?
Перегреется? А не из-за этого-ли "наш" XL позорно проиграл в тест по ПРОХОДИМОСТИ в АвтоРевю мазде CX7 ?

3) для чего тогда в XL два режима полного привода 4WD вместо одного ?

PS: только не нужно опять про принудительную блокировку - уже обсудили, что ее там нет. В оригинальном мануале НИЧЕГО ведь не сказано - ездийте на здоровье, только бензина заливать побольше придется, необычные ощущения испытаете при прохождении крутых поворотов на малой скорости, да время от времени этот режим отключаться будет от перегрева (вопрос: перегрева ЧЕГО? магнита-ли?)

[motor53]

Sergy , отвечаю по пунктам.
1. Обычное сцепление имеет 2 положения вкл. и выкл. и лишь в момент трогания допускает КРАТКОВРЕМЕННУЮ пробуксовку. Если пробуксовка не кратковременная, то это заканчивается тем, что сцепление сгорает.
2. Если представить автомобиль в движении на любой дсроге, то разность вращения передних и задних колес не настолько велика, чтобы в электромагнитной муфте из-за разности вращения передних и задних колес была сильная пробуксовка. Причина проигрыша XL возможно в том, (это лишь мое предположение), что двигатель XL, настолько мощный, что муфта не рассчитана на передачу большого момента например на 1 передаче, поэтому буксует, перегревается и отрубается. Грубо говоря это как Жигулями попробовать буксировать Камаз, сцепление сгорит минут через 10.
Кстати на Туссане, имеющим полностью идентичную по конструкции муфту подключения заднего моста, не зафиксировано случаев отрубания муфты (а народ лазит по очень приличным говнам, есть даже клуб любителей бездорожья). То ли потому, что муфта рассчитана на передачу соответствующего момента, то ли потому, что там нет защиты от перегрева... Но и случаев выхода из строя муфты с 2004 года (начало поставок) так же не зафиксировано.
3. На этот вопрос уже ответили несколько раз выше в этой теме. Режим "Лок" -принудительное вкл. заднего моста. Режим "Не лок" за тебя думает электроника, когда его включить.

[Сергейко]

Читал про Лендроверы. Так вот там написано - для уменьшения износа резины на сухой дороге задний привод отключается. Там стоит Хальдекс. Что-то все больше источников утверждают, что износ все-таки есть. И вообще-то износ меряется по глубине протектора, а не по ширине ламелей.

По поводу вкл. - выкл. Вернусь к тому же номеру За рулем. Сила сжатия дисков регулируется соленоидом, что позволяет менять момент, передающийся на заднюю ось. Т.е. нет положения вкл. - выкл. Есть широко меняющийся диапазон.
Но учитывая что наш дифф имеет склонность к перегреву - больше данных за то, что по конструкции он близок к Хондовскому, но в отличие от него принудительно управляется электронасосом, благодаря чему и относится уже к электромеханическим. Именно они при перегреве отключаются из-за разгерметизации. И пробуксовка там есть. Вся фигня в том, что диски трутся не насухую, как в обычном сцеплении, а в вязкой жидкости. Чем больше пробуксовка, тем жидкость более вязкая, тем сильнее цепляется ведомый диск.

[Sergy]

Сообщение от Сергейко

И вообще-то износ меряется по глубине протектора, а не по ширине ламелей.

Уважаемый Сергейко, я линейку сверху - ПРОСТО ТАК ПОЛОЖИЛ, для визуального контроля. На всех снимках видна высота протектора - как "основной", более глубокой его части, так и высота протектора в "дополнительных" (не знаю, как они называются) канавках. Я так понимаю, когда они сотрутся до уровня этой, второй, канавки, резина подлежит замене. (?)

[Timka]

Резину менять когда износ "дойдет" до индикаторов, расположенных между грунтозацепами.

[Baikal86]

Дааа, ребята, дискуссия разошлась не на шутку.
А противоречу я сам себе (как может показаться) потому что выложенный мною перевод очень перегружен "масляным маслом".

Во многом хочу поддержать Sergy.
Кто-нибудь хоть раз видел сцепление болида Ф1? Я видел. Там дисков - мама дорогая - штук 10-12. А крутящий момент, передаваемый этим сцеплением ох..но велик. И тем не менее они его сжигают за одну гонку. А представьте, если б там было однодисковое сцепление - оно б сгорело еще на старте. Так вот к чему я это. Главное сцепление (в системе подключения полного привода) многодисковое, а значит оно допускает передачу момента с потерей на трение, т.е. от 0 до 100%, например 58%. Ясное дело, что это происходит короткое время, но это происходит. Но момент там регулируется двумя способами - "шарико-кулачковым механизмом" (незнаю как правильно, но смысл понятен) и управляющим сцеплением в свою очередь котролируемым эл. магнитом. Вот и получается, что эл. магнит управляется электроникой M-ASTC и ASC. А разницу вращения осей спецы их ММС решили урегулировать этим кулачновым механизмом дабы не усложнять электронику, наверное.