[Sergy]

Краткий путеводитель по теме полного привода XL:

• Главная идея высказана во втором сообщении (от Vladimir)
• Первые "не верю". >>> и >>>
• Аргумент. >>>
• Опять "не верю". >>>
• Начало "третьей серии". >>>
• Отчет о возможностях XL в песке. >>>
• Официальный ответ про режим 4WD Lock. >>>
• Начало "четвертой серии". >>>
• Начало "пятой серии". >>>
• Вывод про наличие "лока". >>>
• Фото-отчеты про диагональное вывешивание: "едет" и "не едет".
• Мнение. >>>
• Что на самом деле происходит с напряжением в муфте полного привода в различных режимах (видео-отчет)
• Про режим 2WD (видеоролик XL на динамометричеcком стенде для монопривода) >>>
• Техническое описание (на англ.языке) : >>>
  • 4WD ECU: >>>
  • Работа муфты: >>> (!!!)
  • Задний дифференциал: >>>

Сопутствующие темы:

Сравнение и обсуждение полного привода с "свободной форме": >>>
Управление в сложных условиях: >>>
Управление в зимних условиях: >>>
Как лучше ездить 2WD или 4WD: >>>

[Игорь_spb]

Сообщение от motor53

Игорь_spb, во-первых как бывший Тушкановод ты знаешь, как работает полный привод на Тушкане, а во-вторых, Хендай применяет эту муфту гораздо раньше Мицу как минимум на 5 лет, так что тут вопрос, кто у кого что взял.

Мы говорим о Хундае,который всегда кормился у Мицу..Тушкан подвеску и привод получил от Крайслера благодаря ГЕМЕ..
А разве на предыдущем Ауте не тот же Torsen ,который уже давно применяют..Я бы не сравнивал Хундай и Мицу,особенно в полном приводе,мне это в голову не приходило даже,зная историю обоих и возможности..

[roman_vg]

кто-нибудь на гололеде на летней резине в режиме 4wd пробовал газку поддать, так что б антипробуксовка сработала ?

я попробоввал случайно, задумался и втопил. был немного напуган, когда у машины зад резко закинулся в сторону, такое ощущение, что вперед переда уехать хотел.

а теперь вопрос к специалистам, рассуждающим здесь на форуме: почему на ниве ВАЗ-2121 такого никогда не было, а вот на ауте (полный привод) такое получается ?

[AlienXL]

Сам лично на короткобазной Ниве 2 раза чуть не залетел под встречные авто из-за неконтролируемого вращения вокруг своей оси: на всесезонке Кама Флейм одно или оба левых колеса попало на ледяную горку на трассе, результат - вращение. После чего авто продал. Думал это из-за короткой базы и отсутствия умной электроники. Полагал , что на современных внедорах не так. Забеспокоился...

[oleh]

Сообщение от motor53

oleh, предмет обсуждения у нас не Тушкан в целом, и степень продвинутости его электронных мозгов. Кстати мозги там вполне нормальные, в полном фарше есть и система стабилизации, и несмотря на ценник, ПОЛНОЦЕННАЯ противобуксовочная система, которая элементарно справляется с диагональным вывешиванием. (Вывешивал сам обе машины, Тушкан едет, XL стоит). Это к вопросу о продвинутости электронных мозгов.

0. Согласен не Тушка.

1. Может там с моском все в ажуре. Я просто незнаю, не разбирался.

2. Не в антибуксе дело было...

Просто в тушкане, кнопка "Лок", по твоим словам 100%-ая блокировка.
Вот тебе и хватило момента выехать (!помнишь - палка 100:0 0:100).

В ХЛе же, ты НЕ выезжаешь только потому, что в нем "Лок" НЕ жесткая 100% блокировка (максимум 60%, да и то при ПОЛНОМ газе(!!!), а я сомневаюсь что "зависнув в диагонале" ты газовал) и тебе тупо не хватило момента.

Сообщение от motor53

Электронные мозги сегодня могут все что угодно. Но для реализации их "мыслей" нужны исполнительные органы.
Вопрос состоит в том, есть ли такой орган в XL. Муфта, коэффициент блокировки которой зависит от разности скоростей вращения передних и задних колес, на мой взгляд таким органом служить не может.

1.
)) Мне кажеться что мы потеряли мысль! О каких "мыслях" ты говоришь, для которых у ХЛя нет "органов"?

2.
Коэффициент блокировки муфты НЕ зависит от разности скоростей вращения передних и задних колес.
Я уже говорил разность скоростей только способ создания осевых сил (имеет отношение к коэффициенту блокировки примерно такое же как "спуск курка к скорости пули").

После того как голова (ECU) дала команду "второму девайсу" (катушка+управляющая муфта) на установку соответствующего коэффициента блокировки (Кд) и он выполнил ее, "первый девайс" (основной пакет муфт+нажимной механизм) постоянно работает с этим Кд.
И так до тех пор пока "голова" не скажет "второму девайсу" изменить Кд.
Какие "мысли" возникают во время движения в "голове" рассказано в релизе ММС.




.

[motor53]

Цитата oleh:Просто в тушкане, кнопка "Лок", по твоим словам 100%-ая блокировка.
Вот тебе и хватило момента выехать (!помнишь - палка 100:0 0:100).

В ХЛе же, ты НЕ выезжаешь только потому, что в нем "Лок" НЕ жесткая 100% блокировка (максимум 60%, да и то при ПОЛНОМ газе(!!!), а я сомневаюсь что "зависнув в диагонале" ты газовал) и тебе тупо не хватило момента.

Вся проблема в том, что японским инженерам не хватило мозгов настроить мозги противобуксовочной системы. Все компоненты для правильной работы есть, нужна правильная прошивка мозгов. Думаю, что со временем она на XL появится, потому что это очевидный технический ляп.

На Тушкане: если диагональное вывешивание - если 2 колеса висят, НЕ НАЖИМАЯ НИ НА КАКИЕ КНОПКИ, просто тупо давишь на газ, (сначала я рассуждал как oleh, и любой другой нормальный водитель и пытался тронуться внатяг- ничего не получилось), начинает трещать АБС получающая команды от ПБС, притормаживая висящие колеса и он начинает грести колесами, которые стоят на грунте, и на "раз" ПРОСТО ВЫЕЗЖАЕТ ИЗ ЛОВУШКИ.

На XL, если два колеса висят в воздухе (одно при этом даже не совсем висит, но разгружено), несмотря на ВСЕ МАНИПУЛЯЦИИ С КРУТИЛКОЙ, педалью газа (пробовал малый, средний, большой) висящие колеса бепомощно крутятся, ПБС их даже не пытается притормозить, а поэтому на стоящие на грунте колеса почти ничего не подается, и машина стоит.
Когда я читал в журналах тест-драйвы XL, и все они писали о беспомощности XL при диагональном вывешивании я не верил, что на машине фирмы Мицубиси, имеющей колоссальный опыт в создании внедорожников, имеющих очень продвинутые системы полного привода, может быть такое. (При том, что машине неуважаемой здесь фирмы Хендай я имел эту элементарную фишку). До тех пор, пока не попробовал и не убедился лично, что XL, к сожалению совсем не похож на своих родственников - рамных настоящих внедорожников Мицубиси.

Цитата oleh: Коэффициент блокировки муфты НЕ зависит от разности скоростей вращения передних и задних колес.
Я уже говорил разность скоростей только способ создания осевых сил (имеет отношение к коэффициенту блокировки примерно такое же как "спуск курка к скорости пули").

После того как голова (ECU) дала команду "второму девайсу" (катушка+управляющая муфта) на установку соответствующего коэффициента блокировки (Кд) и он выполнил ее, "первый девайс" (основной пакет муфт+нажимной механизм) постоянно работает с этим Кд.
И так до тех пор пока "голова" не скажет "второму девайсу" изменить Кд.
Какие "мысли" возникают во время движения в "голове" рассказано в релизе ММС.

Ты утверждаешь, что Кд устанавливает катушка+управляющая муфта.
Цитата из описания работы муфты: Когда есть разница в угле вращения между передней и задней осью (т.е. скорость вращения карданного вала отличается от скорости вращения привода заднего дифференциала), скорости вращения управляющей кулачковой звездочки, с приложенным к ней моментом, и основной кулачковой звездочкой, без приложенного к ней момента, также будут различаться. Под действием этой разницы скоростей шариковые плунжеры начинают скользить между поверхностью кулаков управляющей и основной кулачковых звездочек нажимной кулачковой муфты

Вопрос: Когда нет разницы скоростей, как сможет быть установлен Кд в принципе?

Второй вопрос: Предположим, что система способна установить определенный Кд, но в процессе движения изменяется разность вращения передних и задних колес (повороты, неровности дороги и т.д), следовательно меняется сила, сжимающие диски.
Как система способна удерживать Кд постоянным, если в муфте нет устройства, отслеживающего величину момента, следовательно нет обратной связи с управляющими мозгами?

[МММакс]

Сообщение от dr.

Хоть я и другой Серега, но отвечу Если верить пресс-релизу ММС, то нужен. Для большей курсовой устойчивости.

Мозг воспринял эту инфу (хотя мне стало интересно, для чего тогда в машине система динамической курсовой стабилизации? ).
Но речь ведь о другом. Если режим LOCK отключается после 50 км/ч, то это означает, что режим LOCK НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для движения на высоких скоростях (то бишь на трассе - о чем и речь). Мой скромный "с 8-го класса" опыт вождения подсказывает мне, что скорость до 50 км/ч бывает, как правило, на пересеченной местности, бездорожье, на голимом льду, по свежевыпавшему снегу-по-колено наконец.
Надо спросить у "тупых" инженеров ММС - зачем отключается LOCK при 50 км/ч? Это, типа, чтобы нас уберечь от самоубивства или просто коробку жалко?
Мой совет: не заморачивайтесь на тему "гонять на LOCK опасно или нет?". Хотите - гоняйте, все равно автоматом отключится. Только ASC не отключайте.

[dr.]

МММакс
Так ведь пока еще не ясно однозначно, отключается он на 50 км/ч или нет Пресс-релиз vs. сервис-мануал...

[motor53]

Сообщение от dr.

МММакс
Так ведь пока еще не ясно однозначно, отключается он на 50 км/ч или нет Пресс-релиз vs. сервис-мануал...

Если Sergy проведет испытания с осциллографом, то именно на этот вопрос, в отличие от всех остальных, должен быть получен однозначный ответ.

[МММакс]

Сообщение от dr.

МММакс
Так ведь пока еще не ясно однозначно, отключается он на 50 км/ч или нет Пресс-релиз vs. сервис-мануал...

Раз уж пока никто не может ответить на этот вопрос, давай, Серега, попытаемся понять инженерскую логику создателей Икселя
Так вот, на многих современных кроссоверах есть 2 режима - полный привод и передний привод. Полный привод - по умолчанию. Причем полный привод у них отключается на скоростях после 60-80 км/ч с целью экономии топлива (экономия топлива и экология ставится сейчас во главу угла), а курсовую стабилизацию при необходимости обеспечивает электроника.
На нашем Икселе - 3 режима с ручным (!) выбором. На 2WD и 4WD можно ехать до максималки в 200 км/ч, при этом больший момент передается на передок. Что это - просчет инженеров или осмысленное решение в пользу безопасности? Не стоит забывать и о вездесущей рекомендации производителя не отключать без особых причин систему курсовой устойчивости.
Теперь представь, что инженеры тут же плюнули на свое осмысленное решение, предоставив нам режим LOCK и возможность отключения ASC, что несет абсолютно другую идеологию управляемости автомобиля на высоких скоростях (я бы сказал - непредсказуемой управляемости при резком переходе с сухой поверхности на скользкую). Посему ИМХО режим LOCK отключается автоматически при определенных условиях. Такая вот защита от дурака и от возможных многомиллионных исков разбившихся водил.
Кстати, если не ошибаюсь, то и на "гражданских" Субару, с их "симметричным полным приводом" (50х50), задний привод отключается при достижении 80 км/ч.

[Sergy]

Сообщение от МММакс

Посему ИМХО режим LOCK отключается автоматически при определенных условиях. Такая вот защита от дурака и от возможных многомиллионных исков разбившихся водил.

1) нигде в официальной информации не сказано про полное отключение режима LOCK на большой скорости
2) Представь, что будет, если ты, забыв про режим Lock разгонишься до 100км/час, а потом будешь снижать скорость (перед входом в поворот), и вот как раз в это время машина из переднеприводной СНОВА ВДРУГ станет полноприводной с заблокированным диффом?

Кстати, если не ошибаюсь, то и на "гражданских" Субару, с их "симметричным полным приводом" (50х50), задний привод отключается при достижении 80 км/ч.

Ошибаешься. Как и не отключается полный привод НИКОГДА у первого поколения Аутов.

[ups00]

Сообщение от Sergy

1) нигде в официальной информации не сказано про полное отключение режима LOCK на большой скорости
2) Представь, что будет, если ты, забыв про режим Lock разгонишься до 100км/час, а потом будешь снижать скорость (перед входом в поворот), и вот как раз в это время машина из переднеприводной СНОВА ВДРУГ станет полноприводной с заблокированным диффом?

Ошибаешься. Как и не отключается полный привод НИКОГДА у первого поколения Аутов.

Интересно, а если в 4D LOCK разогнаться выше 50 км (ну до 80 км. например), что покажет индикатор привода на бортовом компе? А потом в этом же режиме снизиться до ну например 40 км.
А потом опять разогнаться.
Переключалка постоянно в ЛОКе.
Может индикатор компа отследит переключения туда-сюда?
Сам бы попробовал, да сегодня езда только по городу, негде скорость набрать.
Хотя нет,есть пара мест, километров 70 получится. Попробую.

[МММакс]

Сообщение от Sergy

1) нигде в официальной информации не сказано про полное отключение режима LOCK на большой скорости
2) Представь, что будет, если ты, забыв про режим Lock разгонишься до 100км/час, а потом будешь снижать скорость (перед входом в поворот), и вот как раз в это время машина из переднеприводной СНОВА ВДРУГ станет полноприводной с заблокированным диффом?

Серега, я буду молиться за тебя...
И буду искать информацию о том, что на ЛОКе можно разгоняться до максималки, вопреки инструкции по эксплуатации

З.Ы. Переднеприводной она не станет, т.к. стоит в режиме 4WD LOCK и на нем действительно будет легче "занырнуть" в поворот, т.к. "блокируется" не межколесный, а межосевой диф. Думаю, что в указанном тобой случае возврат к блокировке происходит очень продуманно, независимо от твоего настроения. Тебе ведь не придет в голову вникать в работу ASC, выполняющую мильен операций в секунду, вытаскивая тебя из критической ситуации? Там все продумано инженерами и ведает этим всем вумная электроника.

[oleh]

Сообщение от ups00

Интересно, а если в 4D LOCK разогнаться выше 50 км (ну до 80 км. например), что покажет индикатор привода на бортовом компе? А потом в этом же режиме снизиться до ну например 40 км.
А потом опять разогнаться.
Переключалка постоянно в ЛОКе.
Может индикатор компа отследит переключения туда-сюда?
Сам бы попробовал, да сегодня езда только по городу, негде скорость набрать.
Хотя нет,есть пара мест, километров 70 получится. Попробую.

+1000

Гениально просто. Ставите Лок. Соответствующая лампа говорит нам об этом. Разгоняетесь до более 40км/ч. Смотроите лампу. Результат в студию.


З.Ы.: упс100, спасибо за смекалку(!хорошая идея).

З.Ы.: что в городе больше 40 у вас не ездят?! ))






.

[oleh]

Сообщение от motor53

Цитата oleh:Просто в тушкане, кнопка "Лок", по твоим словам 100%-ая блокировка.
Вот тебе и хватило момента выехать (!помнишь - палка 100:0 0:100).

В ХЛе же, ты НЕ выезжаешь только потому, что в нем "Лок" НЕ жесткая 100% блокировка (максимум 60%, да и то при ПОЛНОМ газе(!!!), а я сомневаюсь что "зависнув в диагонале" ты газовал) и тебе тупо не хватило момента.

Вся проблема в том, что японским инженерам не хватило мозгов настроить мозги противобуксовочной системы. Все компоненты для правильной работы есть, нужна правильная прошивка мозгов. Думаю, что со временем она на XL появится, потому что это очевидный технический ляп.

На Тушкане: если диагональное вывешивание - если 2 колеса висят, НЕ НАЖИМАЯ НИ НА КАКИЕ КНОПКИ, просто тупо давишь на газ, (сначала я рассуждал как oleh, и любой другой нормальный водитель и пытался тронуться внатяг- ничего не получилось), начинает трещать АБС получающая команды от ПБС, притормаживая висящие колеса и он начинает грести колесами, которые стоят на грунте, и на "раз" ПРОСТО ВЫЕЗЖАЕТ ИЗ ЛОВУШКИ.

На XL, если два колеса висят в воздухе (одно при этом даже не совсем висит, но разгружено), несмотря на ВСЕ МАНИПУЛЯЦИИ С КРУТИЛКОЙ, педалью газа (пробовал малый, средний, большой) висящие колеса бепомощно крутятся, ПБС их даже не пытается притормозить, а поэтому на стоящие на грунте колеса почти ничего не подается, и машина стоит.
Когда я читал в журналах тест-драйвы XL, и все они писали о беспомощности XL при диагональном вывешивании я не верил, что на машине фирмы Мицубиси, имеющей колоссальный опыт в создании внедорожников, имеющих очень продвинутые системы полного привода, может быть такое. (При том, что машине неуважаемой здесь фирмы Хендай я имел эту элементарную фишку). До тех пор, пока не попробовал и не убедился лично, что XL, к сожалению совсем не похож на своих родственников - рамных настоящих внедорожников Мицубиси.

Ну шоссейный в ХЛе привод!
Соответствующие шоссейные настройки электроники!
О чем честно говорят как в релизе ММС, как эксплуатационном мануале, как и сервис-мануале.
И это не "ляп", а позиция продукта на рынке.


)) берите СНГВ, а еще лучше Паджерик, и вывешивайте себе на здоровье, хоть вдоль хоть в поперек.

А ХЛ по дорогам, ровным, но зато резво )))

Сообщение от motor53

Цитата oleh: Коэффициент блокировки муфты НЕ зависит от разности скоростей вращения передних и задних колес.
Я уже говорил разность скоростей только способ создания осевых сил (имеет отношение к коэффициенту блокировки примерно такое же как "спуск курка к скорости пули").

После того как голова (ECU) дала команду "второму девайсу" (катушка+управляющая муфта) на установку соответствующего коэффициента блокировки (Кд) и он выполнил ее, "первый девайс" (основной пакет муфт+нажимной механизм) постоянно работает с этим Кд.
И так до тех пор пока "голова" не скажет "второму девайсу" изменить Кд.
Какие "мысли" возникают во время движения в "голове" рассказано в релизе ММС.

Ты утверждаешь, что Кд устанавливает катушка+управляющая муфта.
Цитата из описания работы муфты: Когда есть разница в угле вращения между передней и задней осью (т.е. скорость вращения карданного вала отличается от скорости вращения привода заднего дифференциала), скорости вращения управляющей кулачковой звездочки, с приложенным к ней моментом, и основной кулачковой звездочкой, без приложенного к ней момента, также будут различаться. Под действием этой разницы скоростей шариковые плунжеры начинают скользить между поверхностью кулаков управляющей и основной кулачковых звездочек нажимной кулачковой муфты

Вопрос: Когда нет разницы скоростей, как сможет быть установлен Кд в принципе?

Степенью сжатия управляющей муфты (моментом трения).

Сообщение от motor53

Второй вопрос: Предположим, что система способна установить определенный Кд, но в процессе движения изменяется разность вращения передних и задних колес (повороты, неровности дороги и т.д), следовательно меняется сила, сжимающие диски.
Как система способна удерживать Кд постоянным, если в муфте нет устройства, отслеживающего величину момента, следовательно нет обратной связи с управляющими мозгами?

Стоп! Первое устройство чисто механическое и мозги ему не надо.

Сила да меняется. Но Кд нет.
Еще раз, разность вращения это только "спусковой механизм" и "способ", все.
Если очень грубо, то Кд зависит от отношения трения в основной муфте к трению в нажимной, и отношение это постоянно.


Нажимная кулачковая муфта - "устройство отслеживающее величину момента" и реализующая "обратную связь" (в твоей терминологии). Мозги тут не причем, чистая механика.




З.Ы.: связь просматриваешь, "первый девайс" постоянный Кд - трение в основной и в нажимной, "второй девайс" может изменять трение в нажимной.

З.Ы.2: Книга, раздел "Дифференциалы повышенного трения", смотрим на "дифференциалы повышенного трения с постоянным коэффициентом блокировки" вообще, и дисковые в частности .







.

[Sergy]

Сообщение от МММакс

Серега, я буду молиться за тебя... И буду искать информацию о том, что на ЛОКе можно разгоняться до максималки, вопреки инструкции по эксплуатации

Покажи инструкцию по эксплуатации, где написано, что нельзя разгоняться в режиме 4WD Lock до максималки? Единственное, что смог найти - повышенный расход топлива и шум.
https://www.out-club.ru/board/showpo...7&postcount=71

З.Ы. Переднеприводной она не станет, т.к. стоит в режиме 4WD LOCK и на нем действительно будет легче "занырнуть" в поворот, т.к. "блокируется" не межколесный, а межосевой диф.

а где я писал, что блокируется межколесный дифф ?

Думаю, что в указанном тобой случае возврат к блокировке происходит очень продуманно, независимо от твоего настроения.

плаааавненькооо... так ? motor53 расскажи - он не верит... В техническом описании так и сказано - с ростом скорости уменьшается коэффициент блокировки. Не не до нуля.

Тебе ведь не придет в голову вникать в работу ASC, выполняющую мильен операций в секунду, вытаскивая тебя из критической ситуации? Там все продумано инженерами и ведает этим всем вумная электроника.

сейчас разберемся с задним приводом, снег выпадет, а там и ASC расковыряем...