[Sergy]

Краткий путеводитель по теме полного привода XL:

• Главная идея высказана во втором сообщении (от Vladimir)
• Первые "не верю". >>> и >>>
• Аргумент. >>>
• Опять "не верю". >>>
• Начало "третьей серии". >>>
• Отчет о возможностях XL в песке. >>>
• Официальный ответ про режим 4WD Lock. >>>
• Начало "четвертой серии". >>>
• Начало "пятой серии". >>>
• Вывод про наличие "лока". >>>
• Фото-отчеты про диагональное вывешивание: "едет" и "не едет".
• Мнение. >>>
• Что на самом деле происходит с напряжением в муфте полного привода в различных режимах (видео-отчет)
• Про режим 2WD (видеоролик XL на динамометричеcком стенде для монопривода) >>>
• Техническое описание (на англ.языке) : >>>
  • 4WD ECU: >>>
  • Работа муфты: >>> (!!!)
  • Задний дифференциал: >>>

Сопутствующие темы:

Сравнение и обсуждение полного привода с "свободной форме": >>>
Управление в сложных условиях: >>>
Управление в зимних условиях: >>>
Как лучше ездить 2WD или 4WD: >>>

[Sergy]

Уважаемый motor53, Вы пишете:

Сообщение от motor53

1. Обычное сцепление имеет 2 положения вкл. и выкл. и лишь в момент трогания допускает КРАТКОВРЕМЕННУЮ пробуксовку.

Какая разница - кратковременная пробуксовка или нет? Фактически получается, что положения все-таки не два (0% и 100%) а целый ряд - 0% .. 20% .. 35% .. 70% .. 100%. И только от конструкции сцепления будет зависеть, как оно перенесет нагрузки от 1 до 99% - верно?

Если пробуксовка не кратковременная, то это заканчивается тем, что сцепление сгорает.

Специально выделил в Вашем посте слова "обычное сцепление". Вы уверены, что в XL стоит именно оно ? Сколько рабочих поверхностей у "обычного сцепления"? А сколько дисков с надписью "main clutch" изображено на картинке, которую мы тут так упорно обсуждаем? Я насчитал около ДЕСЯТКА.

2. ... Причина проигрыша XL возможно в том, (это лишь мое предположение), что двигатель XL, настолько мощный, что муфта не рассчитана на передачу большого момента например на 1 передаче, поэтому буксует, перегревается и отрубается.

Вы всерьез считаете, что ЭТО (несоответствие крутящего момента параметрам сцепления) - просчет инженеров MMC? А если допустить мысль, что японцы - не дураки, тогда возможно, перегрев и отключение и есть ответ на на вопрос - имеет или нет "заднее" сцепления аута моменты, отличные от "вкл" и "выкл".

Кстати на Туссане, имеющим полностью идентичную по конструкции муфту подключения заднего моста, не зафиксировано случаев отрубания муфты (а народ лазит по очень приличным говнам, есть даже клуб любителей бездорожья). То ли потому, что муфта рассчитана на передачу соответствующего момента, то ли потому, что там нет защиты от перегрева... Но и случаев выхода из строя муфты с 2004 года (начало поставок) так же не зафиксировано.

Может быть, именно поэтому есть смысл больше не сравнивать сцепление XL с Туссаном? Хотя-бы признать, что оно не "полностью идентичное" ?

3. На этот вопрос уже ответили несколько раз выше в этой теме. Режим "Лок" -принудительное вкл. заднего моста. Режим "Не лок" за тебя думает электроника, когда его включить.

Кто ответил? Вы и уважаемый Тимка? Инженеры Рольфа, dr, Baikal86 и я считаем по другому. Давайте не будем устраивать голосования. Предлагаю провести небольшой эксперимент (сам я пока ждун и пока не могу этого сделать).
Суть эксперимента:

Включаем режим 4WD Lock и в спокойном режиме катаемся по сухому асфальту без резких маневров и ускорений. Скорость должна быть не выше 50 км/ч - для того, чтобы муфта, как Вы говорите, не выходила из "зацепления". В городе такой режим эксплуатации легко достижим. Если через 30 минут неспешной езды не начнет мигать индикатор "4WD Lock" на дисплее, сигнализируя о перегреве и отключении - о чем это будет говорить?
1) о том, что магнитная катушка НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ (она ведь все это время была принудительно включена ?).
2) о том, что система защищает именно СЦЕПЛЕНИЕ от перегрева.

Моя точка зрения - что в таком режиме езды задний привод не отключится.
---
приведу краткую вырезку из свежего Авторевю с тестом XL vs CX7:

"Mazda и Mitsubishi оснащены электронноуправляемой многодисковой фрикционной муфтой - по сигналу компьютера мощный электромагнит сжимает пакет фрикционов, работающих в масляной ванне. Но если у кроссовера Mazda CX-7 предусмотрен только один режим работы трансмиссии, когда электроника постоянно "играет" степенью блокировки муфты, то полный привод Mitsubishi Outlander XL устроен чуть сложнее. В автоматическом режиме трансмиссия Multi-Select 4WD передает на задние колеса до 40% подводимого крутящего момента, а в режиме 4WD Lock - до 60%, но при этом электроника продолжает изменять степень замыкания муфты."

Я еще раз призываю: не нужно слепо доверять журналистам и автомобильным специалистам, которые иногда совершают прикольные ляпы. Но что мешает хотя-бы допустить мысль, что существуют все-таки механизмы, позволяющие плавно нагружать заднюю ось XL и CX7 ? Образование автомобильного инженера ?

Сорри, не сочтите за грубость, но то, что я в конце 80х годов изучал схемотехнику ламповых телевизовров УЛПТ и УЛПЦТ, а телевизоры на полупроводниках УПИМЦТ и 3УСЦТ были "новинкой" - вовсе не мешает мне хотя-бы понимать принципы работы современных плазменных и LCD панелей.

С Уважением, Сергей.

PS: достаточно будет ответа "посыпаю голову пеплом"
PPS: мир, дружба, XL ?

[motor53]

Sergy, все что я знаю и думаю по устройству муфты привода заднего моста я высказал. Мое мнение не является истиной в последней инстанции, и возможно я ошибаюсь. Но на сегодняшний день мое мнение фактами никто не опроверг. Поэтому менять его оснований нет. У тебя другое представление о работе муфты. И твое право иметь его никто не оспаривает.
Только не надо приводить идиотские высказывания журналистов о том что "по сигналу компьютера мощный электромагнит сжимает пакет фрикционов, работающих в масляной ванне".
Например мой земляк Байкал86 перевел первоисточник, за что ему кстати спасибо, вот это правильный подход.
Что касается твоей просьбы не сравнивать муфты Туссана и Аута, то я сравниваю их, предварительно изучив конструкцию по чертежам. Так вот подтверждаю: конструкция одинаковая. Речь может идти о разной настройке "мозгов", управляющих включением электромагнита.
Если тебе очень хочется чтобы муфта плавно передавала момент, то тебе никто и ничто не должно в этом мешать, тем более что не существует способов убедиться в этом на практике. Если ты утверждаешь, что момента передается 60% то так тому и быть! О чем спорить?
Спорить дальше отвечая на твои вопросы "если бы да кабы" нет смысла, т.к все идет по новому кругу и модератору думаю уже пора удалить часть последних постов, включая мои.

[Sergy]

Сообщение от motor53

Sergy, все что я знаю и думаю по устройству муфты привода заднего моста я высказал. Мое мнение не является истиной в последней инстанции, и возможно я ошибаюсь. Но на сегодняшний день мое мнение фактами никто не опроверг. Поэтому менять его оснований нет.

Не хочется ударяться в полемику, но фактов по XL у Вас, сорри, НЕТ. Если не брать в расчет туссан и Ваше "не верю", с которого все и началось: https://www.out-club.ru/board/showpo...8&postcount=14

Только не надо приводить идиотские высказывания журналистов о том что "по сигналу компьютера мощный электромагнит сжимает пакет фрикционов, работающих в масляной ванне".

Что по-вашему именно в этой фразе идиотского? Магнит недостаточно мощный? Или Вы лично разобрали задний привод XL и он оказался "сухим" ? Или Вы не знаете, что сцепление в масляной ванне используется не только в мотоциклах и тракторах, а и в современных авто ? Тогда вам сюда:
Ниссан Террано устроит? здесь: http://www.bibion.ru/index.php?rzd=novost&id=1001
Недостаточно современно? Volvo XC70: http://www.audiomobile.ru/life/4116.html
Aуди TT quatro - предлагаю найти информацию самому.

Повторюсь: Что с точки зрения автомобильного инженера идиотского в этой конкретной фразе? Объясните плиз, не сочтите за труд. Реально хочу разобраться.

Если тебе очень хочется чтобы муфта плавно передавала момент, то тебе никто и ничто не должно в этом мешать, тем более что не существует способов убедиться в этом на практике. Если ты утверждаешь, что момента передается 60% то так тому и быть!

Во как, оказывается я один утверждаю про плавность и 60%. Мне кажется, даже Timka и тот за "нас".

О чем спорить? Спорить дальше отвечая на твои вопросы "если бы да кабы" нет смысла.

Интересно пообщаться с автомобильным инженером. С примерами, фактами, выводами и следствиями. Для чего форум-то нужен? Вы говорили про полный привод Туссана и что он одинаковый. Дайте ссылку, может так оно и есть. А без этого - как-то все опять, одни голые заявления. Причем заметьте: никто их не называет идиотскими. Возьмем, к примеру это: https://www.out-club.ru/board/showpo...0&postcount=53 Подскажите пожалуйста, где я могу увидеть официальную информацию про то, что режим 4WD Lock отключается на скорости 50км/час? Желательно на англ. языке - т.к. в русской мурзилке к XL даже раздаточная коробка есть.

[Timka]

Мне кажется, даже Timka

Не поминайте меня в суе.

Самое смешное будет если таки момент будет передаваться "плавно" при муфте не умеющей это делать
Я уже выдвигал гипотезу о том, что ступенчатая передача момента возмаожна за счет изменения скважности состояний ON и OFF.

Из спора я вышел. просто так тут посмотреть захожу

[Sergy]

Сообщение от Timka

Не поминайте меня в суе.

Привет-привет!

Самое смешное будет если таки момент будет передаваться "плавно" при муфте не умеющей это делать. Я уже выдвигал гипотезу о том, что ступенчатая передача момента возможна за счет изменения скважности состояний ON и OFF.

Я тоже думал об этом.

Версии за:
---
1) дешево
2) теоретически возможно, что производитель сэкономил на этой части авто.

Версии против:
---
0) цена авто, его уровень на современном рынке, год начала выпуска. (2005, если мне память не изменяет. кстати, повторюсь: здесь http://media.mitsubishicars.com/detail?mid=MIT2006083040260&mime=ASC есть информация о предпосылках создания именно такой системы 4WD - сохранить или улучшить управляемость по сравнению с предыдущим поколением аутов (вискомуфта), сэкономив на потреблении топлива при повседневных поездках - почему-бы и нет?)
1) Предусмотренная производителем система отключения при перегреве.
2) Реальный перегрев на испытаниях. (Если муфта была 100% замкнута - чему там греться? магниту? нужно делать 30-минутный тест по "моей" методике тремя постами выше. А если греется именно 100% замкнутое сцепление и это недочет конструкторов ?? Кто-нибудь ВСЕРЬЕЗ считает, что ДЕСЯТИКРАТНЫЙ победитель ралли Париж-Дакар мог так ошибиться с параметрами банального сцепления, что вместо того, чтобы исправлять свои косяки, поставил термозащиту ? Ну-ну.)
3) вряд-ли будет достигнута необходимая плавность движения (небольшие толчки при замыкании в режиме 4WD Auto на низких скоростях должны быть ощутимы - кто-нибудь их чувствует в повседневной эксплуатации?).
4) наличие ДВУХ очень похожих между собой режимов 4WD (надеюсь никто больше не вспоминает о жесткой блокировке? + пока нет подтверждения, что Lock отключается на скорости 50км\час).
5) инженеры MMC, Рольф, специалисты АвтоРевю

[motor53]

Sergy, высказывание журналистов идиотское потому, что электромагнитная муфта лишь управляет моментом включения, т.е является своего рода "курком". Само усилие сжатия дисков (и величина передаваемого момента) создается не усилием электромагнитной муфты, а разжатием дисков специального профиля между которыми находятся шары. Это происходит, когда есть разница скоростей вращения передних и задних колес.Смотри чертеж и читай выше описание работы муфты в переводе Байкал86. Журналисты из АР к сожалению этого не сделали и думают что электромагнит сжимает диски. Ты, как специалист в области электричества, должен бы представить, какой мощности должен быть такой электромагнит, и какой ток он должен потреблять... Я не специалист в этой области, но думаю что мощность должна быть сравнима со стартером....Меж тем к муфте идут провода обычного, не "стартерного" сечения...В этом можешь убедиться заглянув под любой XL. Рыться в инете в поисках ссылок во первых нет времени (в отличе от тебя, у тебя их очень много), а во вторых смысла. Тебе хочется, чтобы было как тебе хочется, ну так значит так и есть. Момент распределяется плавно и тд. и тп...
Как ведет себя полный привод на бездорожье пока не было возможности испытать. Буду пробовать зимой по снегу. У нас это уже скоро... Тогда опишу, как работает на практике.

[Sergy]

Сообщение от motor53

Sergy, высказывание журналистов идиотское потому, что электромагнитная муфта лишь управляет моментом включения, т.е является своего рода "курком". Само усилие сжатия дисков (и величина передаваемого момента) создается не усилием электромагнитной муфты, а разжатием дисков специального профиля между которыми находятся шары. Это происходит, когда есть разница скоростей вращения передних и задних колес.Смотри чертеж и читай выше описание работы муфты в переводе Байкал86. Журналисты из АР к сожалению этого не сделали и думают что электромагнит сжимает диски.

По сути - абсолютно с Вами согласен. Но и судить так строго, называя высказывания идиотскими - не стал-бы. Да и читателям, я думаю, знать про какие-то там шарики абсолютно не нужно. Это мы тут зациклились, а им-то зачем ? На магнит подается напряжение, задний привод подключается. Просто и доступно.

Ты, как специалист в области электричества, должен бы представить, какой мощности должен быть такой электромагнит, и какой ток он должен потреблять... Я не специалист в этой области, но думаю что мощность должна быть сравнима со стартером....Меж тем к муфте идут провода обычного, не "стартерного" сечения...В этом можешь убедиться заглянув под любой XL.

Звучит логично. Чтобы коммутировать эффективно мощность около 100КВт (половину от мощности двигателя) - нужен механизм приличный. В изучаемой нами схеме магнит управляет ведущим (маленьким) сцеплением. Соотв. лишнее доказательство того, что система "защиты от перегрева" предназначена для мехнизма сцепления, а не для катушки.

Рыться в инете в поисках ссылок во первых нет времени (в отличе от тебя,

Судя по количеству сообщений у Вас и у меня... Ну да ладно.

у тебя их очень много), а во вторых смысла.

Получить 20 высших образований в разных областях за всю жизнь человку не под силу, поэтому приходится оставшееся "добирать" - раньше в книжках, сейчас - в сети. У Вас аргументы - проф. образование, у меня - ссылки.

Тебе хочется, чтобы было как тебе хочется, ну так значит так и есть. Момент распределяется плавно и тд. и тп...

Да поймите правильно - не "мне хочется", а "хочу понять". Просто посчитал неверными высказывания про сжирание резины, улетания в кювет и тп. Решил разобраться с этим вопросом - может тогда от заказанной машины отказаться, пока еще не поздно? Не хочу ВКЛ\ВЫКЛ, т.к. мне лично ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ работа полного привода первого аута. Менять на худшее - не согласен. Очень надеюсь, что мой мотив понятен. Если там "как у Туссана" - лучше еще какую-нибудь модель присмотрю - благо, выбор есть. Мне г.вно месить на ЭТОЙ машине не нужно - требуется комфортный паркетник с хорошим клиренсом и предсказуемой работой всех четырех колес.

Так-что для меня вопрос остается открытым. Надеюсь на Вашу помощь и на уважаемых участников конференции.

Вот скажите пожалуйста, масляная ванна, в которой работает заднее "сцепление" - может говорить о том, что его рабочими режимами являются не только ВКЛ и ВЫКЛ ? Можно ли это считать еще одним косвенным аргументом в пользу плавного распределение момента?

Спасибо.

[Sergy]

Эврика!

Для того, чтобы совершенно четко ответить на вопрос, как подключается задняя ось - нужен осциллограф, два провода и прямые руки. Необходимо посмотреть на форму напряжения при движении в различных режимах 4WD на входе магнитной катушки, включающей заднее сцепление.

1) Если система подключения имеет четко выраженные режимы ВКЛ и ВЫКЛ - управляющее напряжение будет иметь форму импульсов "0" и "1". В режиме 4WD Auto - будет меняться их скважность. В режиме 4WD Lock - на катушке всегда будет "1".

2) Если задний привод подключается плавно - напряжение должно иметь несколько значений между "0" и "1", т.к. совершенно нет смысла (дорого) делать "плавное" управление сцеплением, имеющим два рабочих состояния. Это я вам как электронщик говорю.

По форме напряжения на катушке в режиме 4WD Lock так-же однозначно можно будет сказать - есть постоянная блокировка или нет, на какой скорости она "отключается" и тп.

Кто возьмется это проделать? (пока мне не позвонили из салона )

PS: обычный вольтметр, тем более цифровой, не годится - он не отличит изменения скважности импульсов от изменения самого напряжения.

[Pavel_XL]

Сообщение от Sergy

Эврика!

Для того, чтобы совершенно четко ответить на вопрос, как подключается задняя ось - нужен осциллограф, два провода и прямые руки. Необходимо посмотреть на форму напряжения при движении в различных режимах 4WD на входе магнитной катушки, включающей заднее сцепление.

1) Если система подключения имеет четко выраженные режмы ВКЛ и ВЫКЛ - управляющее напряжение будет иметь форму импульсов "0" и "1". В режиме 4WD Auto - будет меняться их скважность. В режиме 4WD Lock - на катушке всегда будет "1".

2) Если задний привод подключается плавно - напряжение должно иметь несколько значений между "0" и "1", т.к. совершенно нет смысла (дорого) делать "плавное" управление сцеплением, имеющим два рабочих состояния. Это я вам как электронщик говорю.

Кто возьмется это проделать? (пока мне не позвонили из салона )

PS: обычный вольтметр, тем более цифровой, не годится - он не отличит изменения скважности импульсов от изменения самого напряжения.

Млин, заколебался читать ваши дискуссии. А про осциллограф это крутта. Тогда уж точно будет понимание. Только вот кто сподобится на такое?

[motor53]

Цитата Sergy: "Вот скажите пожалуйста, масляная ванна, в которой работает заднее "сцепление" - может говорить о том, что его рабочими режимами являются не только ВКЛ и ВЫКЛ ? Можно ли это считать еще одним косвенным аргументом в пользу плавного распределение момента?"

Ответ : Не может, потому что многодисковые муфты практически всегда работают в масле, в том числе в нелюбимом тобой Туссане. В последнем многодисковая муфта в масляной ванне имеет 2 положения вкл. и выкл., о чем честно заявляет производитель.

[Timka]

Просто посчитал неверными высказывания про сжирание резины

Hint: как ты думаешь с какого перепугу производитель зявляет об экономичности режимов 2WD>4WD>Lock?

Ответ: по скольку потери на инерцию одинаковы (количество и масса вращающихся деталей равны), то затраты энергии могут идти только на преодоление "проскальзывания" (читай съедание резины).

[Sergy]

Сообщение от Timka

Hint: как ты думаешь с какого перепугу производитель зявляет об экономичности режимов 2WD>4WD>Lock?

Ответ: по скольку потери на инерцию одинаковы (количество и масса вращающихся деталей равны), то затраты энергии могут идти только на преодоление "проскальзывания" (читай съедание резины).

Косвенно, как и многие мои доводы. Есть возражения:

А если это "проскальзывание" происходит в заднем сцеплении? О чем тогда говорит его перегрев и последующее отключение, как не о потерях мощности? Вот оно, снижение экономичности - прямо по той схеме, которую ты указал.

Еще один косвенный признак - в первом ауте при пробеге около 40'000 км резина в порядке, расход топлива - да, великоват...

И почему тогда производитель ничего не говорит об износе резины и особенно об опасности, связанной с движением по скользкой дороге с блокированными осями?

[offtopic on]
Для буржуев в инструкции к микроволновке написано, что в ней "нельзя сушить животных" или на стаканчике в макдональдсе - "осторожно, кофе горячий - можно обжечься" - пишут, а о том, что есть вероятность улететь в кювет - умолчать?
[offtopic off]

Пока никого нет, еще раз приведу цитату отсюда: http://media.mitsubishicars.com/deta...40260&mime=ASC

In dry conditions, 4WD Lock mode places priority on performance. More torque is directed to the rear wheels than in 4WD Auto mode to provide greater power off the line, better control when accelerating on snowy or loose surfaces, and enhanced stability at high speeds.

>>> в сухих условиях, режим 4WD Lock предназначен для высокой производительности. Больше крутящего момента передается на задние колеса, чем в режиме 4WD Auto - для обеспечения большей мощности на трассе, лучшей управляемости при ускорении на снежном или скользком покрытии и высокой стабильности на высоких скоростях.

Так что получается, что либо MMC звездит и не краснеет, либо нету там вкл/выкл. Ибо как с заблокированной муфтой можно получить отличную управляемость, да еще и на высоких скоростях - не понимаю.

[Baikal86]

Я полностью уверен, что потери мощности/топлива увеличиваются как раз за счет трения в системе полного привода, а не как иначе. Если у авто с 4ВД (любым, кроме полной блокировки на реальных жипах) будет возникать разность вращения колес (проскальзывание, юз), то такую машину даже не сертифицируют и не допустят к продаже в любой стране! Я считаю - это даже не обсуждается!

[Odin]

А как быть со всеми автомобилями с приводом на одну ось (хоть на переднюю, хоть на заднюю)? И почему требования к ним должны быть лояльнее чем к 4WD?

[Baikal86]

Одно из главных принципов качества: Надежность обратно пропорциональна количеству деталей.