OUT-CLUB.RU
Страница 10 из 18 123456789 10 1112131415161718
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=216)
-   -   XL.Полный привод: что к чему... (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=3937)

Александр Федяшов 10.01.2008 01:15
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Prelude (Сообщение 121029)
Люди добрые, подскажите плиз - так есть все-таки момент (постоянный) на задних колесах в режиме 4WD или нет?:)
Честно дочитал до восьмой страницы, но так и не понял, где правда.
Я уже писал ссылку оф. сайта, может не прочел:

All-Wheel Control with Advanced 4-Wheel Drive

The 2007 Outlander gives the driver a choice among vehicle drive modes. Standard front-wheel drive is augmented by the Active Skid and Traction Control (ASTC) system, which includes traction control for better grip on slippery surfaces.



With the optional 4-wheel drive system, the driver uses a drive-mode dial on the center console to select “FWD” for best fuel economy; with “4WD Auto” mode selected, the system uses a rear-mounted electronically controlled transfer clutch to automatically and seamlessly route more power to the rear wheels, depending on driving and road surface conditions. The driver can freely change the drive mode at any time.

Two 4WD Modes
When “4WD Auto” mode is selected, the Outlander 4WD system always sends some power to the rear wheels, automatically increasing the amount under full-throttle acceleration. The coupling transfers up to 40 percent of available torque to the rear wheels under full-throttle acceleration, and this is reduced to 25 percent over 40 mph. At steady cruising speeds, up to 15 percent of available torque is sent to the rear wheels. At low speeds through tight corners, coupling torque is reduced, providing a smoother feel through the corner.


- more -

For driving in particularly challenging conditions, such as snow, the driver can select “4WD Lock” mode. In Lock mode, the system still apportions front and rear torque automatically, but enables greater power transfer to the rear wheels. For example, when accelerating on an upgrade, the coupling will transfer more torque to the rear wheels immediately, helping to ensure that all four wheels get traction. In contrast, an automatic on-demand part-time system would allow front wheel slippage before transferring power, which could hamper acceleration.
In dry conditions, 4WD Lock mode places priority on performance. More torque is directed to the rear wheels than in 4WD Auto mode to provide greater power off the line, better control when accelerating on snowy or loose surfaces, and enhanced stability at high speeds. Rear wheel torque transfer is increased by 50 percent over the amounts in 4WD Auto mode – meaning up to 60 percent of available torque is sent to the rear wheels under full-throttle acceleration on dry pavement. When in 4WD Lock mode, torque at the rear wheels is reduced by a smaller degree through corners than with 4WD Auto mode.
Drive Mode
Overview of Control
Benefit
2WD
Distributes all torque to front wheels
Best fuel economy
4WD Auto
Distributes variable torque to rear wheels depending on accelerator pedal position and front-to-rear wheel speed difference
Delivers the optimal amount of torque for driving conditions
4WD Lock
Delivers 1.5 times more torque to the rear wheels than 4WD mode
Increases off-the-line traction; provides greater high-speed stability and best performance on rough or slippery surfaces.



Короче говоря, постоянного привода на задние колеса нет даже в режиме 4WD Lock

Sergey_D 10.01.2008 01:19
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
я по городу 2wd от 4wd-lock отличить не могу, а песок щас задубевший, понту 0 по нему ездить. на 4wd-lock ездил до 120 км/ч в симфер и обратно 150 км, все нормально. а перегреть, это не очень больно? мож попробовать?

Sergy 10.01.2008 01:22
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sergey_D (Сообщение 121125)
я по городу 2wd от 4wd-lock отличить не могу, а песок щас задубевший, понту 0 по нему ездить. на 4wd-lock ездил до 120 в симфер и обратно 150 км, все нормально. а перегреть, это не очень больно?
не больно. Стоит датчик температуры, как только сработал, маленький епонец переключает твою крутилку в режим 2WD на полчаса. :biggrin:
Цитата:
мож попробовать?
я заинтересовался этим и уже третий день в Lock езжу. ;) Хочу понять, как ездит зубарка WRX и Лансер Ево. :rofl:

nk@ 10.01.2008 01:25
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 121126)
я заинтересовался этим и уже третий день в Lock езжу. ;) Хочу понять, как ездит зубарка WRX и Лансер Ево. :rofl:
Шутник вы батенька:rofl::rofl::rofl: Я на лансере ево катался этим летом. Ничего общего и близко с нашим конем нет, как ты там ручками не крути, а совсем разные машинки. ЕВО - табурет с ракетным двигателем.:rofl:

Sanek 11.01.2008 12:14
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 121126)
я заинтересовался этим и уже третий день в Lock езжу. ;) Хочу понять, как ездит зубарка WRX и Лансер Ево. :rofl:
ничего общего нет и близко.
сравнить-то пиндосы, может, и сравнили, только сравнение явно не в пользу аута. а если учесть, что на эво АУС стоит, то это просто абсурд. спорт седан с раллийной историей и овощной сарай с высоким клиренсом сравнивать реально если только пиндосы додумались:good:

dr. 11.01.2008 16:35
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 121112)
Становится понятно, что муфта все-таки перегревается... Сколько таких случаев.

Odin - один :biggrin: , песок, осень.
Fox67 - два, песок, лето
Кто еще? Интересует реальный личный опыт, а не сцылки.

Кто-нить постоянно ездил/ездит? Ощущения? Пендосы пишут "как день и ночь" разница между Auto и Lock. Сравнивают поведение машины с зубару WRX и Эво. :Data_57:

Понты?
Я практически постоянно использую "лок". Чем он отличается от "авто", сказать не могу, т.к. просто не сравнивал :)

Александр Федяшов,
Может стоит перечитать свой же пост? :) И перевести его...

Цитата:
Two 4WD Modes
When “4WD Auto” mode is selected, the Outlander 4WD system always sends some power to the rear wheels, automatically increasing the amount under full-throttle acceleration. The coupling transfers up to 40 percent of available torque to the rear wheels under full-throttle acceleration, and this is reduced to 25 percent over 40 mph. At steady cruising speeds, up to 15 percent of available torque is sent to the rear wheels. At low speeds through tight corners, coupling torque is reduced, providing a smoother feel through the corner.
...
For driving in particularly challenging conditions, such as snow, the driver can select “4WD Lock” mode. In Lock mode, the system still apportions front and rear torque automatically, but enables greater power transfer to the rear wheels. For example, when accelerating on an upgrade, the coupling will transfer more torque to the rear wheels immediately, helping to ensure that all four wheels get traction. In contrast, an automatic on-demand part-time system would allow front wheel slippage before transferring power, which could hamper acceleration.
In dry conditions, 4WD Lock mode places priority on performance. More torque is directed to the rear wheels than in 4WD Auto mode to provide greater power off the line, better control when accelerating on snowy or loose surfaces, and enhanced stability at high speeds. Rear wheel torque transfer is increased by 50 percent over the amounts in 4WD Auto mode – meaning up to 60 percent of available torque is sent to the rear wheels under full-throttle acceleration on dry pavement. When in 4WD Lock mode, torque at the rear wheels is reduced by a smaller degree through corners than with 4WD Auto mode.

...


Короче говоря, постоянного привода на задние колеса нет даже в режиме 4WD Lock
Если переводить не хочется, то можно почитать имеющийся перевод, который выкладывался после опубликования ссылки на данный пресс-релиз.

Цитата:
Сообщение от Александр Федяшов (Сообщение 121134)
Подскажите как выложить доковский файл на 2мб о приводе Аута, ссылка больше не работает. Разделил на 2 по 1 мб, при вложении пишет "Внутренняя ошибка сервера" 502.
Там есть ответы на многие вопросы по этой теме.
Я так понимаю, 2-меговый файл и есть этот пресс-релиз, ссылка на который указывалась в конце октября.
Судя по оживленной дискусси, которая возникла после появления у нас пресс-релиза, можно сказать, что вопросов стало больше :) А однозначных ответов на них - нет :(

Odin 11.01.2008 16:44
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Я сегодня понял чем. Попробовал интенсивно разогнаться на скользком укатанном снегу на Auto. Так вот, при переключении коробки с 1-й на 2-ю неожиданно в трансмиссии раздался громкий удар с ощютимым толчком. Я даже испугался сначала, а потом понял. Под тягой при небольшой пробуксовке в режиме Auto подключается задний мост, а когда коробка собирается перключиться на 2-ю, происходит отсоединение двигателя от трансмиссии, тяга пропадает и задний мост отключается. Когда наконец вторая включается, снова появляется тяга, а так как "тапка в пол" - резко, буквально с ударом, задний мост подключается снова. На Lock ничего подобного не наблюдается, там всегда задний мост подключен. Я теперь только на Lock езжу.

ИМХО, на сухом асвальте всего этого не почувствуешь.

NPV 11.01.2008 16:44
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sanek (Сообщение 121610)
ничего общего нет и близко.
сравнить-то пиндосы, может, и сравнили, только сравнение явно не в пользу аута. а если учесть, что на эво АУС стоит, то это просто абсурд. спорт седан с раллийной историей и овощной сарай с высоким клиренсом сравнивать реально если только пиндосы додумались:good:
Доброго дня всем.

Про Ево не знаю, не пробовал, а вот c WRX (обычной, не STI) могу сравнить. Откатал 4 года на WRX, седан, МКПП. Ездил на ней каждый день, была у меня единственной машиной. Продал летом 2007 года и купил себе XL 3.0. Что могу сказать:

1. Динамика. Тут без вопросов. Не сравнимо. WRX - просто пуля по сравнению с XL. При этом, WRX имеет прекрасные штатные тормоза, которые соответствуют разгонной динамике. На дорогах общего пользования тормозов мне хватало всегда и везде. XL же имеет тормоза, которые его разгонной динамике явно не соответсвуют. Перегреваются после втрого более-менее интенсивного торможения. При этом на XL, при пробеге 14 тык колодки нуждаются в замене. На WRX колодки выхаживали до 20 тык.

2. Управляемость. От XL ожидал худшего. Считаю, что управляемость XL находится на уровне среднего легкового седана. С WRX не сравнимо.

3.Работа полного привода. У Субару: постоянный привод на обе оси с распределением 50:50 с вискомуфтой, перереспределяющей тяговое усилие между осями автоматически при пробуксовке колес до устранения пробуксовки. Есть автоматическая блокировка дифференциала в заднем мосту. В итоге по проходимости: машина едет до тех пор, пока не садится на брюхо. Легко выезжает задним ходом, если вперед двигаться уже не может. При этом каких-либо органов управления полным приводом у машины нет.
В Сравнении с XL:
2WD - чистый передний привод без вариантов. Руль вырывает из рук при активном педалировании.
4WD Auto. При активном старте и в движении при динамичных ускорениях чуствуется момент подключения задней оси.
4WD Lock. Проходимость не испытывал, поэтому про перегрев муфты в гОвнах сказать ничего не могу. На твердом покрытии очень похоже на WRX. И на прямой, и в поворотоах (без сносов, заносов) ощущения очень похожи. Едет собранно, на активный газ реагирует обоими осями сразу. Всегда езжу на этом режиме, на твердом покрытии у меня муфта не перегревалась (во всяком случае, никакой сигнализации от машины на этот счет я не получал).

Мое мнение:
XL - компромисный вариант на все случаи жизни. Достаточно сбалансированный автомобиль, но звезд с неба не хватает.
WRX - честная, бешенная табуретка для водителя, способная быстро передвагаться по любым дорогам.

P.S. Как работает система стабилизации так и не понял. Мне удавалось в режиме 4WD Lock на заснеженной площадке направлять автомобиль в скольжениях и заносах туда, куда мне было нужно. При этом система что-то пыталась делать.

dr. 11.01.2008 16:59
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от NPV (Сообщение 121740)
...
P.S. Как работает система стабилизации так и не понял. Мне удавалось в режиме 4WD Lock на заснеженной площадке направлять автомобиль в скольжениях и заносах туда, куда мне было нужно. При этом система что-то пыталась делать.
Работает. В чем я убедился пару дней назад, когда также вылез на заснеженную площадку для учебных машин и перепахал ее всеми своими приводами :) Включенный ASC "душит" машину будь здоров. Имхо, пустить ее в занос вам позволяет "дурь" 3-литрового двигла - мощи моего дизелька временами было недостаточно, чтоб быстро пробудиться после удушения со стороны ASC. Но вот при отключенном ASC удалось с заносами на "локе" порезвиться еще как :)

oleh 11.01.2008 19:23
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от dr. (Сообщение 121732)
можно почитать имеющийся перевод, который выкладывался после опубликования ссылки на данный пресс-релиз.

...оч. захотелось поправить перевод дабы исключить некоторую имеющуюся двусмысленность...но что-то нет кнопки "правка" (!мой же пост).



ЗЫ: так что, г-н Федяшов абсолютно правый заявляя что ни в Авто ни в Локе постоянного полного привода нету (ключевое слово "постоянного")


ЗЗЫ: а перевод бы я уточнил так либо "...всегда готова передать какую-то часть момента..." (а там делее по тексту так и остается везде до каких-то там %), либо же "...в любой момент способна передать какую-то чать момента..."



ЗЗЗЫ: лучше второй вариант правки, ибо слово "всегда" может вводить в ступор....



.

NPV 12.01.2008 00:42
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от dr. (Сообщение 121746)
Работает. В чем я убедился пару дней назад, когда также вылез на заснеженную площадку для учебных машин и перепахал ее всеми своими приводами :) Включенный ASC "душит" машину будь здоров. Имхо, пустить ее в занос вам позволяет "дурь" 3-литрового двигла - мощи моего дизелька временами было недостаточно, чтоб быстро пробудиться после удушения со стороны ASC. Но вот при отключенном ASC удалось с заносами на "локе" порезвиться еще как :)
Скорее всего, так и было на самом деле. Тем более, что эксперименты на снегу проводил на штатной резине. Жду снега, чтобы подтвердить гипотезу на зимней липучке :)

Alehandro 31.01.2008 14:39
недавно закопался в снегу, после жестких снегопадов (помоему везде нападоло). Неожидал, но сел :Data_57: Странно, перед этим залез в такое дерьмище и вылез на локе, а тут обычная колея, и хопа - засада ) Задние были вообще на ровном утоптанном снегу(на самом въезде во двор встал), передние в каше. Толкнул мужичек, чуть чуть правда, но факт остается фактом :) Могу опытным путем заметить, что 50 на 50 при локе точно нет, а боюсь, что дела с полным еще хужее. У манагера спросил, он сказал вроде должно на практике 60 на 40, но это со слов. Расстроился конечно, но что делать "все равно его не брошу, потому что он хороший" ;)

Цитата:
Сообщение от dimc (Сообщение 128755)
50\50 чего? момента?
могу обрадовать: может быть даже 0\100. т.е. 100%-сзади.
огрочу: цифры эти сами по себе ни о чем не говорят. большинство из тех что их вспоминает не понимают о чем идет речь:).
еще огорчу: чтобы разобраться в этом надо вспомнить физику.
а менеджер тож физику не учил. но это вообще не новость:)
Как я понимаю, и могу ошибаться, ибо все мною сказанное ИМХО, при блокировке муфты в режиме лок должно быть примерно 50 на 50 (раньше думалось), а оказывается может и 40 на 60 (в процентах). Но в моей ситуации, если бы подавалось 60 проц усилий на задний мост, я б там не стоял с удивлением на лице, глядя на засрявшую полноприводную машину, а сидел бы дома и пил горячий чай ;) Так вот, по мнению некоторых жителей клуба, по моему небольшому опыту и словам менеджера видимо даже 50 на 50 не поддерживается, что удивляет.

Игорь_spb 31.01.2008 18:06
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Alehandro (Сообщение 128924)
Как я понимаю, и могу ошибаться, ибо все мною сказанное ИМХО, при блокировке муфты в режиме лок должно быть примерно 50 на 50 (раньше думалось), а оказывается может и 40 на 60 (в процентах). Но в моей ситуации, если бы подавалось 60 проц усилий на задний мост, я б там не стоял с удивлением на лице, глядя на засрявшую полноприводную машину, а сидел бы дома и пил горячий чай ;) Так вот, по мнению некоторых жителей клуба, по моему небольшому опыту и словам менеджера видимо даже 50 на 50 не поддерживается, что удивляет.
А курсовую отключали?

VlV 31.01.2008 18:15
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Народ, подскажите, что надо сделать чтобы гребли все 4 колеса?
Читал в этой теме, у кого-то гребут все 4 :Data_57: и в руководстве написано "протипробуксовочная система предотвращает пробуксовку колес...". Залез в снег, буксуют по одному колесу на каждом мосте.Пришлось откапываться.

nektodron 01.02.2008 10:01
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Межколесная иммиттация тоже имеется, с помощью ASC. Она умеет подтормаживать свободновращающиюся колеса. Вот только не очень понятен алгоритм, когда она начинает вмешиваться. Я заметил, что это происходит только при весьма значительном нажатии на газ.

Alexius 03.02.2008 23:54
[Sergy]
Во время объединения сообщений, произошел технический сбой, в результате которого изменился автор сообщения. Его написал уважаемый Mexx:
[/Sergy]

Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 129919)
Где нас обманывают инженеры и маркетологи Мицу?
Кто где кого обманывает не знаю :) , но сегодня ездил в дачный поселок, 80 км от Москвы, поселок в лесу, снега... много, дорогу не чистят и машины, соответственно, не ездят.
Перед поездкой получил ценное указание :) - доехать до домика сторожа (до него чистят), а оттуда пешком до такой-то дачи.
Приехал. Посмотрел на нечищенную дорогу, прикинул сколько мне по снегу топать (около 1 км), переключился в 4WD Lock и... спокойно так на 1-ой поехал. Высоту снега не измерял, но после меня он стал ровный, то есть какая-то часть машины (защита, запаска или еще что-то) касалась верхнего слоя и выровняла его. И доехал я до самой дачи!
Там возникли небольшие проблемы с разворотом (места впритык), но развернулся (гребут все 4, задние быстрее зарываться начинали, но раскачка рулит).
А вот обратно было прикольно. К самому дому дорога под прямым углом поворачивает и метров так около 200 немного под уклон идет, соответственно обратно - немного в гору. Это я уже потом заметил... И вот не едет машина и все тут! Снега под клиренс, колея, да еще и в горку... Знак "пьяная машина" горит, мелкая дрожь, неприятный запах. С раскачкой метров по 5-10 двигался. А потом вспомнил, что здесь читал про обороты высокие, дай, думаю, поробую, зароюсь так зароюсь... Газанул под 4 тысячи и... спокойно так поднялся на горку! Повилял правда малость, но это уже детали... Сколько колес гребли и в какой пропорции момент передавался - не знаю, но выехать - выехал.
Так что как там устроен привод - не знаю, врать не буду, но на практике оно работает...

резина Nokian Hakkapeliitta SUV 5, шипованная, 215/70R16.

YB2 17.02.2008 22:46
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Привет всем участником обсуждения "великой и ужасной" темы! Долго осиливал 40 стр., но под конец понял, что правы почти все, но каждый по своему.:good: Тем не менне не жалею потраченного времени, поскольку нашел подтверждение своему правильному выбору - XL ! Основные впечатления:

Прежде всего - не ругайте релиз ММС, его авторы отработали на 100% (в отличие от дилеров Рольфа, которые до сих пор не осилили ничего глубже мануала) http://www.mitsubishi-motors.ru/ru/i...6081&f_id29=22 Релиз ориентирован на определенную целевую аудиторию - тех кто уже не "блондинки", но еще и не "автоинженеры". Рискну предположить, что большинство присутствующих здесь относятся к этой категории, а уж я то точно ровно посередине. Поэтому не надо упрекать релиз в "лукавстве", "маркетинговых ходах" и т.п., это ведь неизбежные атрибуты жанра. Ну представьте обсуждение на форуме врачей-терапевтов темы "если я заболею, не зовите ко мне докторов, постелите мне степь ... и т.д.":) . Ну да, "Look" а самом деле не look, а название одного из режимов работы трансмиссии. М.б. не очень удачное, но ведь разобрались же! Распределение момента по осям - это вообще вещь в себе, никто никогда в жизни их не измерит и не проверит. Вообще, такие характеристики как моменты на осях, тяга и др. измеряются в строго регламентированных условиях, на динамометрических стендах, при разных соотношениях тормозных моментов, мощности и т.д. и численные значения этих параметров нужны нам только для одного - понимания особенностей данного авто по сравнению с другими:secret: . А если появится фантазия выставить одну или обе оси на чурки - то да, можно и 0% и 100%, но это уже "совсем другая история" и "лукавство" тут не при чем.

Для меня в этом релизе и других источниках наиболее существенным является концепция, которую разработчик (ММС) вкладывает в свое творение. ИМХО налицо желание уйти от «честного» полного привода (fulltime) c м.о. дифф., блокируемым разного типа муфтами и распределением моментов, близким к 50/50. Кого как, но меня этот выбор устраивает. Немного знаком с ощущениями при входе в близкий к критическому вираж на такой трансмиссии. ЕХтрималы говорят, что это и есть самый кайф, м.б., но я похоже, уже навсегда останусь чайником:cray: . То что не я один такой, свидетельствует и массовый отход от этого типа трансмиссии среди новых моделей SUV: новый RAV-4, CR-V, горячо любимый здесь Тушкан и многие др. И хоть на таких не ездил, но неоднократно слышал от очевидцев и, еще больше, читал про неприятность с резким подключением заднего привода в критический момент на повороте с гололедом, снежной кашей или какими другими удовольствиями. Может оно и ничего страшного, но хотелось бы уже адреналин поберечь для ч.н. другого. И вот MMC, узнав о моих тайных пристрастиях, решил попробовать сделать трансмиссию для таких вот как я. Решение это ни блеском ни оригинальностью не отличается – взять ту же (или очень похожую) многодисковую муфту и разрешить ей передавать небольшой момент постоянно на заднюю ось за счет некоторого трения в разблокированном состоянии. Возможно это предупредит небольшие проскальзывания нагруженных колес, ну а при больших - деваться некуда – получи «пинок», хоть и существенно смягченный. Получилось некоторое скрещивание «fulltime» и «on demand» правда, с преобладанием второго. Для разнообразия придумали три уровня «сцепления». Поменьше назвали 2WD, побольше - 4WD, еще побольше – 4WDLooc. Полную блокировку решили не делать – от греха подальше, чтоб не говорили, что опять то же самое.

Разумеется, бесплатного ничего не бывает и цена нововведений на XL – некоторое снижение внедорожности. Понятно – не до конца заблокированная муфта не передаст на задний мост момент, необходимый для выезда из болота, да и сама вскоре перегреется. Отсюда и сложности с заездом на бордюры, а в Питере еще и на поребрики:Data_204: . Правильно, Тушкан в этом деле покруче будет. Но уж тут уже дело выбора. Что до меня, то за 15 летний водительский стаж, по местности, требующей повышенной проходимости, я проехал в общей сложности километров 20. Причем 80% из них это не расчищенный снег. При наличии в багажнике «on demand» лопаты, мне бы хватило даже геометрической внедорожности XL, той, которая образовалась за счет клиренса и больших колес. А если еще и задние чуть помогут – все, XL свое отработал. А вот устойчивость на скользких, обледенелых, покрытых снежной «кашей» дорогах для меня действительно важна, поскольку имел неприятности, в том числе и материальные.

Возвращаясь к началу. Так случилась, что именно XL оказался машиной, наиболее полно удовлетворяющей мои специфические потребности. Определил я это, анализируя отрывочные сведения их разных, в том числе и рекламных источников, причем не цифры и сомнительные технические подробности оказали решающее воздействие, а именно цели, которые ставили перед собой разработчики. Инфми словами философия, концепция или назовите как еще.Так что в меня они со своим XL-ем попали точно. УРА!!!

З.Ы. Одно маленькое но. Пока еще не удалось попробовать в натуре все описанное выше из-за отвратительной погоды в Питере - ни тебе снежных заносов, ни серьезного гололеда.

Alex-an 19.02.2008 11:20
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от motor53 (Сообщение 133073)
По сути дискуссия последних дней не добавила ничего принципиально Как правило паркетник и покупается для преодоления именно таких препятствий а не тяжелого бедорожья...
Поддерживаю . :)

С точки зрения практики, думаю, важнее сейчас (когда теорию уже обсудили по кругу несколько раз) ответить на вопрос:
как управлять машинкой в сложных дорожных условиях - на рыхлом снегу (сантиметров 30-40), на скользкой дороге, в грязи (какое тоже бывает в практике), при вывешенном по диагонале авто, на льду (когда буксует и НЕ ЕДЕТ, такое тоже бывает, как отмечали участники), в колее или при подъезде к ней, на песке.
Понятно, что XL - не Жип-проходимец, но всяко может случиться! :)
Неоднозначно получается с АСЦ. В мануале - отключи, потом Лок и затем - лезь в "кашу". На форуме, в том числе и в ветке "первый снег" - включи АСЦ и педаль газа - в пол! :Data_57:

Возможно это тема другой ветки, но если ответы имеются - предлагаю их озвучить.
С уважением ко всем участникам. :friends:

genchik 19.02.2008 11:32
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Alex-an (Сообщение 136113)
Поддерживаю . :)

С точки зрения практики, думаю, важнее сейчас (когда теорию уже обсудили по кругу несколько раз) ответить на вопрос:
как управлять машинкой в сложных дорожных условиях - на рыхлом снегу (сантиметров 30-40), на скользкой дороге, в грязи (какое тоже бывает в практике), при вывешенном по диагонале авто, на льду (когда буксует и НЕ ЕДЕТ, такое тоже бывает, как отмечали участники), в колее или при подъезде к ней, на песке.
Понятно, что XL - не Жип-проходимец, но всяко может случиться! :)
Неоднозначно получается с АСЦ. В мануале - отключи, потом Лок и затем - лезь в "кашу". На форуме, в том числе и в ветке "первый снег" - включи АСЦ и педаль газа - в пол! :Data_57:

Возможно это тема другой ветки, но если ответы имеются - предлагаю их озвучить.
С уважением ко всем участникам. :friends:
Боюсь мы здесь то же завязнем и уйдем за 1000 пост. Т.к. невозможно привязать частную практику вождения в строго определенных условия к общей рекомендации ( как например бордюры и паребрики). Это сделал за нас производитель, описав в мануале.
Каждый будет делится своим опытом (ИМХО), а другой по своему этот опыт применять.
Поэтому единого мнения, или большенства, не будет.:punish:
Предлагаю самому умному и грамотному сделать выжимку из этой темы и создать завершающий пост, объеденяющий все лучшие знания, отраженные в этой теме.

motor53 21.02.2008 20:35
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Вложений: 4
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 136626)
было. https://www.out-club.ru/board/showth...112#post121112

не электронные мозги ограничивают проходимость, не электронные... :rofl:

странно. Когда человек пишет о том, что ASC неплохо работает: https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=410, этого никто в упор не замечает. А если написано, что колея от Газели труднопроходима - все, пипец. В чем труднопроходимость, Вы хоть спросили у самарцев? Клиренс Газели - около 20см, что немало. На седане туда вовсе нельзя соваться. На любой машине ПОПЕРЕК ЛЮБОЙ колеи сложно проехать. Выехать из обледенелой колеи - тоже трудно. Многое зависит от резины, прокладки и многих других факторов. А тут все сразу ясно - причина в хреновой муфте, которая не дает возможности тупого лока. ;)


ну вот сделали тупой лок "по просьбам трудящихся" на XL. Что изменилось? Скажите пожалуйста? Он сразу стал проходимцем? Может блокировка межколесного диффа программным путем появилась или что? Кому он нужен, этот тупой лок, объясните? Если согласно имеющейся информации, муфта может передать до 60% назад - зачем больше? :)

PS: Только не нужно про беспомощность при диагональном вывешивании снова. Предлагаю убедиться теперь уже всем лично.
Воспринял последние слова как руководство к действию и решил сегодня окончательно выяснить, кто (что) тупит я, или Миксель. Нашел абсолютно безобидную горку на абсолютно ровном месте. Горка со следом от грузовика, т.е не целина. Подъехал, уперся правым передним колесом, Миксель тупо буксует двумя колесами. Я тупо (как советовали) жму на газ. Обороты двигателя ритмично вырастают до 3000, что-то трещит, горит "пьяная дорога", обороты падают до 1750, опять вырастают до 3000 и так циклично до бесконечности. Тупо прогазовав около минуты и вырыв ямы под двумя колесами сдал назад. Вывод прежний: противобуксовочная система Микселя полное г...но!!! Ниже фотоотчет, перед каким "препятствием" обоср....ся Миксель. Для меня тема закрыта навсегда.
Кому интересно, можете посмотреть результат аналогичных испытаний мной Тушкана два года назад:http://www.tucson-club.ru/forum/show...%EE%E4&page=11
Температура воздуха минус 13 (вчера было минус 25), резина хакка-5, режим 4вд и 4вд лок пробовал, тск не отключал, пробовал и в режиме D и на 1 передаче результат один - полное г-но!!! Правое заднее не висит, а стоит! На снимке №3 видно, что заднее левое даже не пыталось пробуксовать!

motor53 21.02.2008 21:32
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sanches (Сообщение 137061)
Таких ситуаций за зиму было не один десяток,со всеми машина справилась без всяких проблем,попахивает очень сильным желанием обосрать XL,может в ваш моксель просто напросто забыли установить противобуксовочную систему:secret:
Во-первых ситуация создана для чистоты эксперимента искуственно, т.е. подъехав к горке, я на ней остановился. Если бы двигался даже на минимальной скорости, я бы ее без проблем преодолел. Т.е. в жизни такая ситуация на протяжении какого-то времени может и не возникнуть.
Обсирать свою машину, а смысл?
Система по признакам как бы есть (треск, пьяная дорога, душит двигатель) но вот с притормаживанием буксующих колес проблема - ее (системы) как бы нет...

Sanches 21.02.2008 21:51
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от motor53 (Сообщение 137069)
Во-первых ситуация создана для чистоты эксперимента искуственно, т.е. подъехав к горке, я на ней остановился. Если бы двигался даже на минимальной скорости, я бы ее без проблем преодолел. Т.е. в жизни такая ситуация на протяжении какого-то времени может и не возникнуть.
Обсирать свою машину, а смысл?
Система по признакам как бы есть (треск, пьяная дорога, душит двигатель) но вот с притормаживанием буксующих колес проблема - ее (системы) как бы нет...
Ситуаций таких у меня в частности может за день попасться штуки три,проехал грэйдер,почистил снег,соответсвенно на обочине появился сугроб сантиметров пятнадцать,припарковываешь машину как можно глубже к бардюру заботясь как бы какой отморозок не задел.Выхожу, допустим из магазина,сажусь в авто и на 4вд выезжаю без напрягов,горка и по круче бывала.Так что не знаю,как вы так умудрились не выехать.

Смысла врать себе не вижу никакого,даже если бы случай склонился в негативную сторону,не растроился бы ни капельки,ну не едет и не едет,как-то всё равно,а так всё очень даже с противобуксом впорядке.

SHVED29 22.02.2008 11:18
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
вчера встал осями поперек колеи и попробовал побуксовать со всеми положениями привода -
2 WD - передние крутятся, задние стоят ASC ON
4 wd - передние крутятся, задние стоят ASC ON
4wd lock - передние крутятся, задние стоят!!!! ASC ON
4 wd lock - все закрутились!!! ASC OFF.
че то мне логика трансмиссии не понравилась

Sergy 22.02.2008 11:39
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Shpunt (Сообщение 137231)
да. но здесь
https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=7368
сказано вот что:
С помощью выключателя ASTC OFF водитель может отключить систему. Эта мера может быть полезной при движении автомобиля по глубокому снегу или при выезде с заснеженной парковки. В таких ситуациях антипробуксовочная система будет только мешать.
при движении по глубокому снегу - ASC действительно мешает. Душит двигатель, не дает прокурчиваться колесам. При диагональном вывешивании - без нее с места не сдвинешься. Поэтому есть выключатель.

Цитата:
Сообщение от dimc (Сообщение 137247)
а кто пробывал, что получается при диагонали в режиме ASTC OFF ? система тракшн контроль не активируется ? а то разночтения мануала и статьи по ссылке получается.
при диагональном вывешивании в режиме ASC OFF нужно бечь за лопатой. :biggrin:

Цитата:
Сообщение от SHVED29 (Сообщение 137273)
вчера встал осями поперек колеи и попробовал побуксовать со всеми положениями привода -
2 WD - передние крутятся, задние стоят ASC ON
это нормально
Цитата:
4 wd - передние крутятся, задние стоят ASC ON
4wd lock - передние крутятся, задние стоят!!!! ASC ON
неисправность привода. к дилеру.
Цитата:
4 wd lock - все закрутились!!! ASC OFF.
че то мне логика трансмиссии не понравилась
как вариант - нужно смотреть с другой стороны. Возможно с обратной стороны заднее правое шлифовало...

Sergy 23.02.2008 01:19
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Подчистил тему от сравнений, обвинений в безграмотности всех и вся, недоработках инженеров и тп. Перенес всё, более-менее относящееся к сравнению привода XL с конкурентами сюда. Пусть это будет флудильня.

Давайте считать эта тему технической - обсуждать конструкцию и особенности эксплуатации полного привода XL. Есть недостатки (от заявленных производителем!!!) - давайте обсуждать. Есть сравнения - в соотв. тему пожалуйста.

Форум читает множество новичков, которые не должны теряться в тоннах мусора.

С уважением ко всем одноклубникам и нам сочувствующим. ;)
Sergy

Shurik 02.03.2008 16:45
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 137285)
при движении по глубокому снегу - ASC действительно мешает. Душит двигатель, не дает прокурчиваться колесам. При диагональном вывешивании - без нее с места не сдвинешься. Поэтому есть выключатель.


при диагональном вывешивании в режиме ASC OFF нужно бечь за лопатой. :biggrin:


это нормально

неисправность привода. к дилеру.

как вариант - нужно смотреть с другой стороны. Возможно с обратной стороны заднее правое шлифовало...
Ну-ну, про неисправность, Вы, видимо погорячились, это штатный режим работы привода, т.к. задние действительно стоят... и только при достижении определенного, ВЕСЬМА высокого уровня вращения передних колес, задние немножко начинают двигаться

Sergy 02.03.2008 17:09
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Shurik (Сообщение 140181)
Ну-ну, про неисправность, Вы, видимо погорячились, это штатный режим работы привода, т.к. задние действительно стоят... и только при достижении определенного, ВЕСЬМА высокого уровня вращения передних колес, задние немножко начинают двигаться
вот здесь https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=216 дан перевод проверки работоспособности заднего привода. Если в режиме 4WD задние начинают крутится только после достижения
Цитата:
определенного, ВЕСЬМА высокого уровня вращения передних колес
то вывод однозначный: механизм заднего привода - неисправен.
Сожалею.

Shurik 02.03.2008 17:40
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 140187)
вот здесь https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=216 дан перевод проверки работоспособности заднего привода. Если в режиме 4WD задние начинают крутится только после достижения то вывод однозначный: механизм заднего привода - неисправен.
Сожалею.
Угу..., ладно бы только у меня;)

Alex-an 03.03.2008 12:33
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от motor53 (Сообщение 137053)
Воспринял последние слова как руководство к действию и решил сегодня окончательно выяснить, кто (что) тупит я, или Миксель. Нашел абсолютно безобидную горку на абсолютно ровном месте. Горка со следом от грузовика, т.е не целина. Подъехал, уперся правым передним колесом, Миксель тупо буксует двумя колесами. Я тупо (как советовали) жму на газ. Обороты двигателя ритмично вырастают до 3000, что-то трещит, горит "пьяная дорога", обороты падают до 1750, опять вырастают до 3000 и так циклично до бесконечности. Тупо прогазовав около минуты и вырыв ямы под двумя колесами сдал назад. Вывод прежний: противобуксовочная система Микселя полное г...но!!! Ниже фотоотчет, перед каким "препятствием" обоср....ся Миксель. Для меня тема закрыта навсегда.
Кому интересно, можете посмотреть результат аналогичных испытаний мной Тушкана два года назад:http://www.tucson-club.ru/forum/show...%EE%E4&page=11
Температура воздуха минус 13 (вчера было минус 25), резина хакка-5, режим 4вд и 4вд лок пробовал, тск не отключал, пробовал и в режиме D и на 1 передаче результат один - полное г-но!!! Правое заднее не висит, а стоит! На снимке №3 видно, что заднее левое даже не пыталось пробуксовать!
У меня было такое же под Шатурой !
Стоял на месте в таком же снежке прямо перед домом товарища ! :rofl:
Резина Хака Сюв 5. Ни вперед, ни назад !
Стыдоба за Миксу !
Откапывать пришлось. :good:
Лопата - лучший полный привод !
Так где же советы Бывалых ?
КАК управлять этим чудо-конем в несложных зимних и внедорожных условиях ? :( :friends: :punish:
На дороге он мне очень нравится !
Но чуть в сторону - и писец !

Alex-an 04.03.2008 10:28
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от oleh (Сообщение 95951)
:)))


7.Switch the drive mode selector to the 2WD mode, and check that the rear wheels are under 2WD control. (At this time, the 4WD/LOCK indicators in the combination meter do not illuminate.)

( Кругляшек в 2ВД, и убеждаемся что задние колеса не задействованы )

11. caution The following checks in the 4WD mode must be completed within one minute in total to protect the 4WD drive system components and parking brake.
Switch the drive mode selector to the 4WD mode, and check that the rear wheels are rotating. (At this time, the 4WD indicator in the combination meter illuminates.)
After the above checks are completed, if the rear wheel rotation satisfies the above conditions, it is judged that the electronic control coupling operates correctly. If the rear wheel rotation does not satisfy the above conditions, replace the electronic control coupling.

( Внимание! - данная проверка в режиме 4ВД должна длиться не более одной минуты дабы ничего не поломать.
Кругляшок в 4ВД, и убеждаемся что задние колеса крутятся. Крутятся - хорошо, если нет - дивайс на свалку)



З.Ы.: лично для меня есть, пока, один вопрос. Если убрать ручник и внутренние паразитные трения муфты, то будут ли задние крутиться?!
Вопрос: Ставить 4 ВД - Авто или Лок ? Или не важно. :(

Sergy 04.03.2008 10:56
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
 
Цитата:
Вопрос: Ставить 4 ВД - Авто или Лок ? Или не важно.
обрати внимание:
Цитата:
Switch the drive mode selector to the 4WD mode, and check that the rear wheels are rotating. (At this time, the 4WD indicator in the combination meter illuminates.)
заметь: про лок - ни слова.

Alex-an 24.03.2008 16:36
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 140857)
обрати внимание:

заметь: про лок - ни слова.
Точнее:
7.Switch the drive mode selector to the 2WD mode, and check that the rear wheels are under 2WD control. (At this time, the 4WD/LOCK indicators in the combination meter do not illuminate.)

Сорри !
:friends:

406 04.04.2008 16:58
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
 
Я вот чего-то не понял 2WD, при резком старте руль из рук вырывается, при колейности колбасит не подецки. На 4WD все гораздо адекватнее и спокойней и не думаю, что расход бензина уж так отличается.
Это у всех так на 2WD или у меня что-то не так с машиной?

Vagant 04.04.2008 17:16
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от 406 (Сообщение 154487)
Это у всех так на 2WD или у меня что-то не так с машиной?
У меня также:friends: Ничего предосудительно в сем нет, ИМХО.

Sergy 04.04.2008 17:17
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
 
https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=3937

7е сообщение и дальше...
:biggrin:

talanov-av 10.04.2008 13:34
Цитата:
Сообщение от GSM (Сообщение 62942)
Читая отчеты натолкнулся на http://video.mail.ru/mail/lelik6868/3/9.html (это с нашего же форума).

Я так и не понял - а чего он греб только передними колесами ?
Почему он так греб сказть не могу. Но могу сказать одно что аут нормальная тачка в плане проходимости, так как я живу на Ямале тем кто не знает это регион где 9 месяцев зима. Так вот на ауте я есзди по всяким сугробам в том числе и по УРАЛовской снежной колее так вот господа на авто надо уметь ездить по бездорожью вот и все там где я проехал на ауте другой человек на таком же авто просто застрял, не надо останавливаться по середине сугроба а потом пытаться из него выбраться если едешь с опаской что можешь не проехать не надо туда нежно въезжать и сбрасывать педаль газа илил наоборот бешено газовать, 4вд лок педаль так чтобы показывало на спидометре 10-20 км/ч и все едем едем едем не смотря на точто на самом деле за окном не 20 км/ч а 5, но мы едем а если остановился то все гейм овер.

Ну и конечно если ты заехал в нормальный такой сугроб, когда авто на пузе, когда крутися одно впереди а одно сздади то нехер там чегото копать или толкать бесполезно (не сомненно бывабт и варианты) но тут начинает действовать правило чем круче джип тем дальше идти за трактором, так что лучше не ковыряться а сразу идти за Уралом или уазкой

Честно говоря я от этого видео бобще в шоке, там наверное зарулем аута сидела моя жена

Да и еще когда едешь по по всяким там помпасам то АSC нужно отключать, особенно заметно когда когото вытаскиваешь. Когда с ней томашину таскает то влево то вправо, а когда отключил то прямо и вытягивает намного лучше

serkondr 07.07.2008 09:53
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
 
У меня сложилось такое впечатление, что все эти органы управления в машине весьма условны. Ну, не доверяет автопроизводитель прокладке между рулём и сиденьем! Мы можем постаить рукоятки в 2ВД или 4ВДлок, а компутер посмотрит на наши желания и сделает по своему!
Вообще скоро можно будет водителя отстранять от управления. Тормозит машина сама, наше слабое усилие на педали лишь сигнал к действию. И то, тормозит так, как считает правильным, толчками (АБС) или до упора (ЕБД). Ручка коробки СVT реально лишь та же "кнопка", с механизмами коробки не связана. Педаль газа - тоже только железяка не пружине, да стоит датчик, измеряющий наши желания. Даже руль машина крутит сама, а например в РАФ4 электроусилитель мешает водителю крутить баранку в неправильную сторону на скользкой дороге.
Так что обсуждать работу трансмиссии Икселя - дело неблагодарное. Нет там прямой связи между установленным вручную переключателем и реальным поведением машины!
Впрочем, управлять от этого не становится менее приятно, скорее наоборот. Так что господа, не стоит париться, лучше получать удовольствие.:)

pashish 06.08.2008 13:10
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от Себастьян (Сообщение 99232)
Я ради интереса решил проверить проходимость ХЛ. честно говоря я был сильно удивлен. Прочитав стаитьи в разных журналах о ХЛ. я думал что далеко уехать не придется. На самом деле так оно и было. Заезжая в грязь машину начинало сносить с траектории(т.е. сползала)., двигаться в режиме лок отказывалась, если только чуть-чуть(как говорится в час по чайной ложке). остановившись решили покурить, а потом продолжить нашу не очень удачную затею. И вот что я увидел выйдя из машины: колес просто не видно, все в грязи, протекторы забиты (плюс пару см грязи на них налипло сверху). Но меня удивил тот факт, что пытаясь выбраться из грязи машина буксовала всеми 4 колесами.
Скажите а кто-нибудь пробовал ставить нормальную внедорожную резину? я так полагаю что проходимость увеличится (и во много раз). Может я не прав?
1. Абсолютно прав. Я много-много раз пытался засесть и удовалось только тогда когда либо висел либо все 4 гребут а толку так же 0 а дальше верите - нет хоть он и не настоящиё внедорожник но поверти достойная (научная может и не очень признаваемая пока) альтернатива.
2. Когда влючаешь ЛОК то у тебя курсовая устойчевость не срабатывает до 40 км/ч (для этого в принципе его здесь и отключает автоматика) А у тебя работает другая система она специально тормозит колёса которые пробуксовывают, а те которые не работают включает в работу (лично тестов до Х..ра проводил и на подъёме в том числе) тем самым пока все колеса не начнут работать. В это время горит пъяная машина.
3. Резина играет польшую роль. Ведь чем меньше протектор тем чаще электроника себе начинает помогать (ведь проскальзывают колеса и трем самым стираются тормозные колодки) в результате скорость снижается до минимального предела для качестенной работы электроники ведь если она будет тормозить без смысленно то всё авто встанет (что кстати то же не случается). Кстати если кто не замечал (при 4 авто и выключеном ASC) разогнать машину на грязи по оборотам и технической скорости (т.е. которая не равна фактической по спидометру) не состовляет проблем. Что в принципе нельзя сделать на ЛОКе и включеном ASC а почему? вот это я описал выше.
4. Если кто скажет что это мол включается антизаносная или как её ещё там... то я вам привиду пример.... скорость 120 км/ч занос и что же должна сделать электроника - вас остановить до указанных мной 40 км/ч ....мда я бы посмотрел на этого. Но она этого не делает а почему да потому что проги разные на режимах. Да и еще антизаносноя работает не только в режиме тормоза но в какойто степени разгона определённого колеса (подчеркну ОПРЕДЕЛЁННОГО) это играет роль. Прежде чем писать надо немножко самому проверять не про всех тут высказывание. Вот и разница такая ЛОК или авто и не только в процентах а до 40 км/ч и в выше описаном. При скоростях выше 40 км/ч по внедорожью не гоняют. Да согласен на ней долго нельзя но если хочется то по немножку можно.
Ладно удачи на дорогах господа.

Sergy 06.08.2008 13:19
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
 
Цитата:
Сообщение от pashish (Сообщение 213055)
... то я вам привиду пример.... скорость 120 км/ч занос и что же должна сделать электроника - вас остановить до указанных мной 40 км/ч ....
откуда такая информация про ASC ? :Data_57: :Data_57: :Data_57:
Цитата:
мда я бы посмотрел на этого. Но она этого не делает а почему да потому что проги разные на режимах.
В задачи ASC не входит осаживание машины, а лишь поддержание заданной траектории движения.

RDV 21.10.2008 16:19
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
 
Сам лично тестировал на своем ауте положение лок. Всю зиму с ним отъездил. Ни каких проблем, но есть одно но.......когда скорость стоновится выше 160 км/ч машина начинает "козлить"........Очень не приятно, особенно на скользкой дороге......перевел в автоматический режим и все прошло. У ОД спрашивал, так они ни чего не знают.....


Текущее время: 04:22. Часовой пояс GMT +3.
Страница 10 из 18 123456789 10 1112131415161718
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2024, WWW.OUT-CLUB.RU