OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   PAJERO SPORT с 2016 и 2020 года выпуска - эксплуатация, допоборудование, запчасти, ремонт. (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=401)
-   -   Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=93674)

Venture 17.01.2019 14:59

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Задняя дверь - загадка века...Ведь её же не красят отдельно от кузова! Передку не меньше достается, но ведь держится. Может, перед продувает, поэтому?

evg_krd 17.01.2019 15:04

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
https://out-club.ru/board/imagehosti...1019e1b338.jpg
наберите в Гугле "Ржавеем потихоньку". Вот совсем не одиноки мы в этой проблеме. На прошлом авто, на форуме тема "Ржавеет задняя дверь" была одной из самых активных)))
я говорю, беда такого кузова. Меня тьфу-тьфу-тьфу на том авто эта беда миновала. Хотя кто то успел за 3 года гарантии 3 раза перекрасить

Вымпел 20.01.2019 17:57

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от VolkV (Сообщение 2739197)
Обычно все эти дорогостоящие и не сильно нужные операции с машиной такие как оклейка пленкой покрытие кузова жидким стеклом или керамикой и прочие изыски делаются в состоянии эйфории при покупке новой машины под влиянием менеджеров салона или интернета.
Это и есть маркетинг .

Отвечу на это ваше сообщение, но постараюсь ответить и на все предыдущие.
В целом, очень странные у вас суждения. Вы по своему опыту диагнозы ставите или просто "интернетов" начитались?
Качественная плёнка не выцветает - проверено лично. 2 года как авто закатан в 3М 200мкм, за это время и ветками лупил его и по грунтовкам ездил и камни прилетали. Бампер,в своё время, оклеивать не стал, в итоге есть несколько достаточно сильных сколов, а вот на капоте, стойках, фарах, зеркалах ни следа. Только не надо мне говорить, что камни и ветки бьют только по бамперу.
Что касается замены плёнки, на кой пёс её менять, если она вообще не меняет свои свойства и прозрачность даже за несколько лет? Конечно, если вы оклеите капот ноунеймом за 1500р немудрено будет, что вам через год придётся переклеивать, но тут как говорится скупой платит трижды. На моём авто плёнка 2 года, у нескольких знакомых (которые, кстати, работают в том самом 3М) авто закатаны по всему корпусу уже не один и не два года и никто ещё не сказал, что зря это сделал (хотя, если верить вашим словам, эти их же маркетологи им её продали). Помимо эксплуатации в тяжёлых условиях загорода, в городе встречаются такие вещи как: реагенты, которые прекрасно гробят ЛКП, упыри, открывающие свои тарантасы с ноги, вне зависимости от того, есть рядом другой авто или нет, вандалы, которые могут и ключом пройтись по кузову, просто странные существа, которые разворачиваются или паркуются хз как, что рядом лучше не стоять, из личного опыта пару раз на двери наблюдал след краски от другого авто, только вот мне исправление действий всех вышеописанных существ обошлось примерно в 1000р - мойка кузову Lux. В связи со всем вышесказанным у меня возникает только одно подозрение, что вас просто душит земноводное, защитить своё автомобиль за 3млн (или сколько он у вас там стоил), если так, то тогда как вы выбираете топливо, резину, расходку к авто и т.д.,тоже по принципу "шашечки - значит такси"!?

Venture 20.01.2019 21:02

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Я как оклеил заднюю дверь прозрачной броневой пленкой (для фар) 2,5 года назад, так и забыл про этот вопрос. Её и не видно совсем даже.

Вымпел 21.01.2019 11:38

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Venture (Сообщение 2765779)
Я как оклеил заднюю дверь прозрачной броневой пленкой (для фар) 2,5 года назад, так и забыл про этот вопрос. Её и не видно совсем даже.

Ржавчины, о которой некоторые пишут, применительно к 5ой двери, как я понимаю, нет у вас под плёнкой?

Venture 21.01.2019 11:54

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Вымпел (Сообщение 2765964)
Ржавчины, о которой некоторые пишут, применительно к 5ой двери, как я понимаю, нет у вас под плёнкой?

Пока, тьфу-тьфу, нет, правда и эксплуатация не ежедневная.

Вымпел 21.01.2019 12:07

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Venture (Сообщение 2765967)
Пока, тьфу-тьфу, нет, правда и эксплуатация не ежедневная.

Ну я так и предполагал, что ничего нет под пленкой, ибо от внешних факторов она защищает, а больше и не может ничего ржавчину вызвать.

Тай 21.01.2019 12:12

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Вымпел (Сообщение 2765971)
Ну я так и предполагал, что ничего нет под пленкой, ибо от внешних факторов она защищает, а больше и не может ничего ржавчину вызвать.

еще есть обратная сторона кузова- там конденсат, влажность, не продуваемое

Вымпел 21.01.2019 12:17

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Тай (Сообщение 2765973)
еще есть обратная сторона кузова- там конденсат, влажность, не продуваемое

Изнутри, вы имеете ввиду?

Venture 21.01.2019 12:47

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Тай (Сообщение 2765973)
еще есть обратная сторона кузова- там конденсат, влажность, не продуваемое

Тезка, когда я столкнулся с этими покрасками 5-й двери, я не поленился посмотреть на "внутри". И ничего криминального там не нашел. На прошлой машине 3 раза красил дверь, и дилер ничего вразумительного мне сказать не мог. Сказал - чтобы Вы ни делали, ржавеет у всех, и пленка не поможет. На ту машину клеить, конечно, смысла уже не было никакого, процесс-то пошел, а вот на новую наклеил сразу.
Версии появления ржавчины примерно такие: в месте контакта с серебристой накладкой (как было у меня) и под задним стеклом - скапливается абразив и вода/соль. Посоветовали после мойки продувать воздухом...Смешно.:rofl:
Покраска, конечно, никакая для недешевой, в общем-то, машины. И это роднит всех японцев. Хотя лексусы-ипфинити - не ржавеют, наблюдаю вот за машиной жены (QX-50), вообще никаких проблем, машине уже 6-й год, белая неметаллик. Могут, но просто не хотят - экономят, суки.

oleg002 05.02.2019 16:08

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Вложений: 2
13 месяцев эксплуатации 4-5 дней в неделю желтизна убирается но есть небольшие крапинки под краской

Alex71.17 05.02.2019 17:37

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
14 месяцев эксплуатации, накладка протерла краску пошла желтизна. Не хватает резиновых шайб, достает и трет накладка. Думаю надо пленку клеить

Добавлено через 51 секунду
https://out-club.ru/board/imagehosti...0a64085d6d.jpg

Добавлено через 1 минуту
https://out-club.ru/board/imagehosti...2d719b54c7.jpg

kay42 05.02.2019 17:38

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Была у меня праворукая серебристая хонда цивик, и на ней периодический появлялись точки рыжего цвета которые оттирались тряпкой и вспучивания не было, так для меня и осталось загадкой что это было. Может ту такое же явление

ark57 05.02.2019 22:20

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Alex71.17 (Сообщение 2770892)
14 месяцев эксплуатации, накладка протерла краску пошла желтизна. Не хватает резиновых шайб, достает и трет накладка. Думаю надо пленку клеить

На новых похоже между накладкой хромированной и кузовом стали ставить скотч. Если присмотреться внимательно, то кажется, что есть зазор и проложено чем-то, похоже на скотч. Поможет ли, посмотрим через год.

Alex71.17 06.02.2019 08:59

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
2017 г. сверху стоит резиновая прокладка по всей длине, а снизу только резиновые шайбы в местах крепления.

oleg002 15.02.2019 13:55

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
кто уже сталкивался с окрасом задней двери багажника-красили и хром накладку просто крепили? или крепили + двухсторонний скотч?вчера разговаривал с человеком по т.о. грит скорее всего ржа лезет из за того что хром накладка просто крепится....

RSM 36 15.02.2019 13:57

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от oleg002 (Сообщение 2773652)
кто уже сталкивался с окрасом задней двери багажника-красили и хром накладку просто крепили? или крепили + двухсторонний скотч?вчера разговаривал с человеком по т.о. грит скорее всего ржа лезет из за того что хром накладка просто крепится....

Мне красили заднюю дверь, под хромированную накладку скотч по всей дине приклеели.

inetman 15.02.2019 15:46

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Не покраска у паджер говно, а оцинковка, экономят сволочи, мне кажется ее вообще нет. Тем немение на предыдущем паджеро спорт 2, за 4 года задняя дверь так и не зацвела, точек никаких не было, на 4 году появилась ржа на порогах у мест крепления, и на капоте поимел хорошие сколы из них два прям ржа-ржа и сразу такие не маленькие пятна. На новом пока ничего нет, но ему всего пол года, цвет черный, таец, пробег 30

Для примера, на лексусе даже если шип сдерет краску на капоте, то там будет виден белый цинк и никогда там ржавчина не появится, подкрашивать можно любой мазалкой похожу в цвет и ничего.

kay42 15.02.2019 17:13

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
На своем тайском замечал пылинки в количестве значительно больше чем в других прошлых авто(их практически не было). В ужасе два раза прошелся толщиномером, ощущение что красят в хлеву. А вообще окисляемость зависит еще от сорта стали. А был год назад скандал в японии о недобросовестном поставщике металла и митцу тоже пострадала. Наверно из этого металла до сих пор запчасти идут на конвейер

username11 15.02.2019 21:37

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от kay42 (Сообщение 2773730)
На своем тайском замечал пылинки в количестве значительно больше чем в других прошлых авто(их практически не было). В ужасе два раза прошелся толщиномером, ощущение что красят в хлеву. А вообще окисляемость зависит еще от сорта стали. А был год назад скандал в японии о недобросовестном поставщике металла и митцу тоже пострадала. Наверно из этого металла до сих пор запчасти идут на конвейер

Там про алюминий, про блоки цилиндров

Добавлено через 55 секунд
Сегодня звонил ОД, в понедельник ждут на перекрас..

kay42 16.02.2019 03:07

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Когда сверлил дырки под спойлер, оцинковки не увидел

Rus_lan 16.02.2019 19:51

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Вложений: 3
Сегодня после мойки обнаружил два рыжика на капоте. Отправил фотки дилеру, обещали вызвать на покраску.

Vadim SPB 16.02.2019 21:39

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Rus_lan (Сообщение 2773910)
Сегодня после мойки обнаружил два рыжика на капоте. Отправил фотки дилеру, обещали вызвать на покраску.

А это не от летящих камней сколы поржавели? А то так Диллер устанет красить все сколы на капоте.:)

Rus_lan 16.02.2019 23:16

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Vadim SPB (Сообщение 2773933)
А это не от летящих камней сколы поржавели? А то так Диллер устанет красить все сколы на капоте.:)

Не устанет. ;)

rbely 17.02.2019 01:11

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Vadim SPB (Сообщение 2773933)
А это не от летящих камней сколы поржавели? А то так Диллер устанет красить все сколы на капоте.:)

Вы видимо долго машины не эксплуатировали. У меня сейчас на П-4007 за почти десять лет сколов предостаточно (крупные кисточкой из набора или спичкой подкрашиваю, на мелкие внимания не обращаю), но такого безобразия нет. А на предыдущих автах и за 15-16 лет всё было в порядке (там правда оцинкованные авты были).

Vadim SPB 17.02.2019 18:51

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от rbely (Сообщение 2773973)
Вы видимо долго машины не эксплуатировали. У меня сейчас на П-4007 за почти десять лет сколов предостаточно (крупные кисточкой из набора или спичкой подкрашиваю, на мелкие внимания не обращаю), но такого безобразия нет. А на предыдущих автах и за 15-16 лет всё было в порядке (там правда оцинкованные авты были).

Вы меня про машины повеселили:) Уже лет 30- каждый день:)
Если у нашей машины с оцинковкой беда, то ржавеет сразу. И уверен, что Диллер будет отказывать в перекраске капота, если было нарушено ЛКП от попадания камней. Это негарантийный случай.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Rus_lan (Сообщение 2773952)
Не устанет. ;)

Ну дай бог. Когда покраситесь- отпишитесь.И не забудьте уточнить, от чего у вас ржавчина пошла- просто вспучилась краска и началась ржавчина или это от механического воздействия летящих камней произошло. Это существенный момент:)

Alek-s 17.02.2019 20:10

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Vadim SPB (Сообщение 2774066)
от чего у вас ржавчина пошла- просто вспучилась краска и началась ржавчина или это от механического воздействия летящих камней произошло. Это существенный момент

Дилеры сразу смотрят, есть ли скол. Если повреждения краски нет и видно, что пузырь вздулся изнутри - гарантия. Но обычно на капоте сколы, а пузыри на пятой двери.
На фотке похоже на скол.

Walerich 17.02.2019 21:43

Re: задняя дверь багажника-жёлтые точки..
 
Цитата:

Сообщение от VolkV (Сообщение 2658102)
Ситуация с ЛКП очень неприятная!
Тем обиднее что машина в целом хорошая получилась.
А реально у скольких человек здесь на этом форуме есть проблемы с ЛКП?
Что-бы понять масштаб проблемы.
Просто для общей статистики?
Отзовитесь!

Машине второй год, пробег 11000 км, тайская сборка цвет черный, никакой ржавчины нет. Царапается только от любой ветки.

Alek-s 17.02.2019 22:46

Re: задняя дверь багажника-жёлтые точки..
 
Цитата:

Сообщение от Walerich (Сообщение 2774097)
Машине второй год, пробег 11000 км, тайская сборка цвет черный, никакой ржавчины нет. Царапается только от любой ветки.

В этом сомнений нет. Что краска слабая и что нет оцинковки - все уже знают.
Предлагаю сменить тему, не плакаться, а писать о том, как защитить.
Из того, что мне известно - полироли ( карнауба. тефлон), не могу сказать насколько, но от зимней химии в какой то степени помогают, пренебрегать нет смысла. Есть еще куча всяких вариантов : керамика, полимерная пленка, их можно обсудить и отзывы тех, кто применял, были бы полезны.
Не знаю как, но тему защиты от коррозии стоило бы вынести в общую, по всем мицубиси, независимо от модели.

rbely 17.02.2019 23:28

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Vadim SPB (Сообщение 2774066)
Вы меня про машины повеселили:) Уже лет 30- каждый день:)
Если у нашей машины с оцинковкой беда, то ржавеет сразу. И уверен, что Диллер будет отказывать в перекраске капота, если было нарушено ЛКП от попадания камней. Это негарантийный случай.

Вадим, то ли я сказал не так, то ли Вы меня не так поняли...:)
Я подразумевал не общий срок эксплуатации всех машин, а срок эксплуатации одного экземпляра - т.е. сколько по времени/пробегу эксплуатируется машина. У меня сейчас требования по периоду эксплуатации машины от 10 лет, в идеале 15лет/250тык, смотря что наступит раньше (крайние 2 по сроку все же отдал, по пробегу чуть не дотянули). А когда машина служит долго, то сколов-царапин в любом случае за такой период будет предостаточно (тем более, если ездить в основном по трассам, особенно зимой). Собственно поэтому-то и очень расстраивает эта катавасия с плохой покраской МПСов. На ХЛ(ССС/П4007), которые тоже не оцинкованы и покрашены так себе (по сравнению с предыдущими европейками), таких вздутий не бывает ни на сколах, ни на царапинах до металла (у меня уже 4 года царапина по всей левой стороне - хоть бы хны).

Vadim SPB 18.02.2019 00:24

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
@rbely, Ну вот все и прояснили))))
У меня на других машинах , тоже есть сколы, но нет ржавчины. Одной из них 8 лет. Но там нормально оцинкованный металл и сколы не ржавеют длительное время, даже без подкраски. А на нашей машине, даже малейшая царапинка или скольчик- сразу начинает рыжеть.
Это у меня первая машина , которая вроде всем устраивает- выбирал сознательно, но все время какие то ...но...)))) Все-таки от флагмана, ожидаешь немного большего, а его нет(((

Vadim SPB 18.02.2019 00:29

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Alek-s (Сообщение 2774082)
Дилеры сразу смотрят, есть ли скол. Если повреждения краски нет и видно, что пузырь вздулся изнутри - гарантия. Но обычно на капоте сколы, а пузыри на пятой двери.
На фотке похоже на скол.

Просто очень самоуверенно товарищи про перекрас дилером сказал,вот я и задал вопрос про повреждение.:) Дилеру нафиг не надо наши сколы подкрашивать за бесплатно:)

Alek-s 18.02.2019 09:21

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Vadim SPB (Сообщение 2774143)
Дилеру нафиг не надо наши сколы подкрашивать за бесплатно

А ему и не заплатят. Оплачивает гарантию дистрибьютор, дилер только исполнитель. Дистрибьютор претензии по сколам не принимает, это в гарантийной политике написано. Мало того, в гарантийной политике почти на всех марках автомобилей прописано, что гарантия на ЛКП сохраняется только при условии, что владелец СВОЕВРЕМЕННО и ЗА СВОЙ СЧЕТ устраняет все возникшие в процессе эксплуатации повреждения ЛКП.

FoxH78 18.02.2019 09:31

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Alek-s (Сообщение 2774182)
Мало того, в гарантийной политике почти на всех марках автомобилей прописано, что гарантия на ЛКП сохраняется только при условии, что владелец СВОЕВРЕМЕННО и ЗА СВОЙ СЧЕТ устраняет все возникшие в процессе эксплуатации повреждения ЛКП.

В митце это относится только к сквозной коррозии. Здесь вопрос несколько иного плана, должна быть установлена причина коррозии. Если ОД дает заключение, что причина - нарушение технологического процесса, то дистрибьютор оплатит ремонт.

Venture 18.02.2019 10:40

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от FoxH78 (Сообщение 2774183)
В митце это относится только к сквозной коррозии. Здесь вопрос несколько иного плана, должна быть установлена причина коррозии. Если ОД дает заключение, что причина - нарушение технологического процесса, то дистрибьютор оплатит ремонт.

ОД никаких заключений по нарушениям технологического процесса давать не может. Он констатирует обращение, а заключение по вопросу гарантии или нет дает сервисный инженер Мицы, как представитель компании. Дистрибьютер тоже не полномочен. И так абсолютно по всем вопросам, касающихся работ по гарантии.

geospider 18.02.2019 13:05

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Похоже тоже начала цвести. Машина сборка апрель 2018, куплена в сентябре.
https://out-club.ru/board/imagehosti...be4d19b948.jpg

Alek-s 18.02.2019 14:33

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
По поводу нарушений техпроцесса : нарушений может и не быть, просто сам техпроцесс плохой, не обеспечивает надлежащей защиты в обычных условиях эксплуатации того рынка, на котором продается автомобиль. Если производитель начнет быдлить с гарантией, ссылаясь на тяжелые условия эксплуатации, то надо давить его не по гарантии, а по ЗоЗПП. Согласно ЗоЗПП продавец обязан устранить недостаток, даже если это не гарантия. А если будет спорить о наличии/ отсутствии недостатка, то юристами применяется понятие "как обычно". "Обычно" свежий автомобиль гнить не должен, значит недостаток есть.

FoxH78 18.02.2019 14:45

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Цитата:

Сообщение от Alek-s (Сообщение 2774277)
По поводу нарушений техпроцесса : нарушений может и не быть, просто сам техпроцесс плохой, не обеспечивает надлежащей защиты в обычных условиях эксплуатации того рынка, на котором продается автомобиль.

https://www.tts-mitsubishi.ru/for-mi...ers/garantiya/

1.1.1 Гарантия на лакокрасочное покрытие.

Данный вид гарантии распространяется только на восстановление окрашенных поверхностей, необходимое вследствие дефекта материала или нарушения технология производства. Срок гарантии на лакокрасочное покрытие равен сроку гарантии на автомобиль, согласно указанным условиям.

Цитата:

Сообщение от Alek-s (Сообщение 2774277)
Согласно ЗоЗПП продавец обязан устранить недостаток, даже если это не гарантия.

Статья 5. Права и обязанности изготовителя (исполнителя, продавца) в области установления срока службы, срока годности товара (работы), а также гарантийного срока на товар (работу)

1. На товар (работу), предназначенный для длительного использования, изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать срок службы - период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки на основании пункта 6 статьи 19 и пункта 6 статьи 29 настоящего Закона.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Суды указывают, что локальное вспучивание краски - это несущественный недостаток, он не влияет на эксплуатационные характеристики и безопасность автомобиля.

Цитата:

Сообщение от Alek-s (Сообщение 2774277)
А если будет спорить о наличии/ отсутствии недостатка, то юристами применяется понятие "как обычно".

У юристов есть понятие обычаи делового оборота, на которые можно ссылаться. Это не тот случай. Здесь будет экспертиза, которая и должна ответить на вопрос о причинах коррозии - производственный дефект или эксплуатационный износ.

FoxH78 18.02.2019 15:02

Re: Ржавеет кузов нового Паджеро Спорт
 
Обычно до суда доходят дела только там, где владелец на этом основании пытается расторгнуть ДКП, так как коррозия появляется вновь и вновь, даже после покраски. Автовладельцы ссылаясь на понятие существенности, как многократно появляющийся недостаток, пытаются расторгнуть ДКП. В основном суды отказывают в этом, указывая на то что я написал выше.
Но судебная практика не показательна, если говорить о перекраске, так как уже на момент обращения в суд экспертиза с выводом о производственном дефекте на руках у истца, соответственно те кто получил иное заключение в суд просто не обращаются.

kay42 18.02.2019 15:02

Цитата:

Сообщение от geospider (Сообщение 2774248)
Похоже тоже начала цвести. Машина сборка апрель 2018, куплена в сентябре.
https://out-club.ru/board/imagehosti...be4d19b948.jpg

Жесть


Текущее время: 17:03. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU