OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=216)
-   -   XL - Зимняя резина (сезон 2007) (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=6095)

Odin 12.10.2007 22:00

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Ну что ж, ты прав.

http://www.nokiantyres.ru/suv_wintertyres_ru

Тогда я просто не понимаю логику их маркировки.

Внимательно посмотрел на протектор и понял! Теперь они называют Хакой SUV Хаку 4 (у меня была Хака 4). Тогда есть принципиальные отличия. У Хаки 5 использована новая фича "медвежий коготь". Что такое мог бы объяснить, но долго писать. Проще найди в любом поисковике. Моё мнение: характеристики поведения шины улучшены за счёт этого нововведения, но незначительно. А шумность очень возросла. Хака 4 этим не страдала. Я бы взял Хаку 4, т.е. Nokian Hakapeliitta SUV.

Aleks64 12.10.2007 22:06

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Odin (Сообщение 91344)
Думаю одно объяснение: одна - российская, другая - финская. Всё равно обе Хака 5.

Обе финские как уверяют надписи на них и менеджеры, но рисунок немного разный. "5" как бы для трасс (она с центральной канавкой для отвода жижы) , а без номера как бы любит дорогу с ледяной коркой.
Я подхожу к покупке обувки, особенно зимней с большой основательностью, поэтому хотел бы услышать комментарий специалистов, сам всё ж до конца не просекаю

Aleks64 12.10.2007 22:24

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Odin (Сообщение 91344)
Ну что ж, ты прав.

http://www.nokiantyres.ru/suv_wintertyres_ru

Тогда я просто не понимаю логику их маркировки.

Прав, не прав а что покупать не знаю!
Думаю что "5" для более тёплого климата с отепелями, а без цифры типа для Сибири.
:help:

Odin 12.10.2007 22:40

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Aleks64, вернись к моему посту, я его там дописывал. Как раз наоборот, Хака 5 лучше будет на льду, заснеженной трассе, и т.д., т.е. при жёсткой зиме. А в европейской России, когда часто чистый асфальт, я бы взял SUV.

Aleks64 13.10.2007 00:31

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Odin (Сообщение 91344)
Ну что ж, ты прав.

http://www.nokiantyres.ru/suv_wintertyres_ru

Тогда я просто не понимаю логику их маркировки.

Внимательно посмотрел на протектор и понял! Теперь они называют Хакой SUV Хаку 4 (у меня была Хака 4). Тогда есть принципиальные отличия. У Хаки 5 использована новая фича "медвежий коготь". Что такое мог бы объяснить, но долго писать. Проще найди в любом поисковике. Моё мнение: характеристики поведения шины улучшены за счёт этого нововведения, но незначительно. А шумность очень возросла. Хака 4 этим не страдала. Я бы взял Хаку 4, т.е. Nokian Hakapeliitta SUV.

Извиняюсь за занудство, но если это Хака 4, то значит шина изначально делалась для легковых машин без добавки SUV ? :help:

Alexei 13.10.2007 00:39

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Сегодня в шиномонтаже наблюдал процесс балансировки Nokian Hakkapellitta5 на 16" (точные размеры записать не догадался). Стабильно надо было вешать грузила 140-150 грамм?!
Я делал Мишлен: 10-35 грамм.
Вот такие дела. Мужик даже колеса не стал ставить на машину, ломанулся в магазин скандалить с чеками.

Odin 13.10.2007 05:47

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Aleks64 (Сообщение 91386)
Извиняюсь за занудство, но если это Хака 4, то значит шина изначально делалась для легковых машин без добавки SUV ? :help:

Ну да, для легковых. Я сейчас посмотрел выпускаемые размерности, есть например 155/70R13. Какой нафиг SUV на таких колёсах? Вообще, что это Хака 4 - только моё предположение. На картинке очень похоже. Но судить о резине по картинке, по крайней мере, не совсем корректно. Наверняка знают только в Nokian. Может что-нибудь изменили, но мне кажется, просто переименовали и всё. Маркетинг, понимаешь. Как одновременно продавать с маркировкой и "4" и "5"? Получается, вот это новая, а это - старая.

ups00 13.10.2007 06:24

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Народ, может кто подскажет сайты, с отзывами по эксплуатации резины.
Вот нашел один - http://www.euroshina.com.ua/reviews....y=adate&lng=ru ,
может где еще есть?

Bazis 13.10.2007 10:14

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Alexei (Сообщение 91390)
Сегодня в шиномонтаже наблюдал процесс балансировки Nokian Hakkapellitta5 на 16" (точные размеры записать не догадался). Стабильно надо было вешать грузила 140-150 грамм?!
Я делал Мишлен: 10-35 грамм.
Вот такие дела. Мужик даже колеса не стал ставить на машину, ломанулся в магазин скандалить с чеками.

Да. Грузиков у меня полно именно на 5-ой.
Кроме того, она действительно намного шумнее 4-ой.

Резину обкатал (прошел 500 км на скорости менее 120 км/ч).
Теперь гоняю и 160. С шипами пока все нормально.
Резина ненапрвленная, т.е. по сравнению с летней, дорогу на скорости держит хуже.
Очень напоминает 3-ий гиславед (только более шумная).

Odin 13.10.2007 10:18

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Bazis (Сообщение 91436)
Да. Грузиков у меня полно именно на 5-ой.
Кроме того, она действительно намного шумнее 4-ой.

Резину обкатал (прошел 500 км на скорости менее 120 км/ч).
Теперь гоняю и 160. С шипами пока все нормально.
Резина ненапрвленная, т.е. по сравнению с летней, дорогу на скорости держит хуже.
Очень напоминает 3-ий гиславед (только более шумная).

А что, в Москве уже нужно на зимнюю переходить???:Data_57:

dr. 13.10.2007 10:37

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Odin (Сообщение 91344)
...
Внимательно посмотрел на протектор и понял! Теперь они называют Хакой SUV Хаку 4 (у меня была Хака 4). Тогда есть принципиальные отличия. У Хаки 5 использована новая фича "медвежий коготь". Что такое мог бы объяснить, но долго писать. Проще найди в любом поисковике. Моё мнение: характеристики поведения шины улучшены за счёт этого нововведения, но незначительно. А шумность очень возросла. Хака 4 этим не страдала. Я бы взял Хаку 4, т.е. Nokian Hakapeliitta SUV.

Согласен :) Более того, у просто SUV'а, как они пишут, может быть две модели - судя по рисунку, одна из них 4-я Хакка, а другая, если не ошибаюсь, - 2-я.
Так что, как я и писал выше, Хака 5 SUV изначально отличается от просто Хаки SUV, т.к. это разные модели, произведенные в разные годы. Хакка 5 - самая новая (читай, дорогая) модель от Нокиан. :)
ЗЫ. И опять же, как уже писал, я был удивлен НЕшумностью Хакки 5-й на тесте нового Аута в марте - я даже подумал, что еду на нешипованной резине после своего ЦР-В ;) Правда, там, как я понимаю, стояла Хакка-5, а не Хакка-5 SUV.

Alexei 13.10.2007 10:59

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Odin (Сообщение 91437)
А что, в Москве уже нужно на зимнюю переходить???:Data_57:

Не нужно, но можно. Температура ниже +7. Я перешел, а то потом в шиномонтаж очередь огромная будет.

AND3081 13.10.2007 11:05

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Bazis (Сообщение 91436)
Да. Грузиков у меня полно именно на 5-ой.

У меня 3 колеса около 10гр, а одно 50 гр

Bazis 13.10.2007 11:57

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от AND3081 (Сообщение 91452)
У меня 3 колеса около 10гр, а одно 50 гр

У тебя такое кол-во грузиков на 5-ой?

Цитата:

И опять же, как уже писал, я был удивлен НЕшумностью Хакки 5-й на тесте нового Аута в марте - я даже подумал, что еду на нешипованной резине после своего ЦР-В ;) Правда, там, как я понимаю, стояла Хакка-5, а не Хакка-5 SUV.
У меня именно 5-я SUV. Шумная.

Bazis 13.10.2007 12:07

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Alexei (Сообщение 91449)
Не нужно, но можно. Температура ниже +7. Я перешел, а то потом в шиномонтаж очередь огромная будет.

+1

STRONG 13.10.2007 13:30

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от AND3081 (Сообщение 91452)
У меня 3 колеса около 10гр, а одно 50 гр

Вам еще повезло. Меня попросил друг собрать ему колеса на зиму. Купил Нокиан Хакку 5. Вся резина оказалась разбалансирована. На 2-х колесах по 75гр. грузиков, на одном-60, и на 4-ом-55. Шиномонтажник говорит, что этим грешит вся Нокиан выпущенная в России.:(

nk@ 13.10.2007 13:40

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от STRONG (Сообщение 91483)
Вам еще повезло. Меня попросил друг собрать ему колеса на зиму. Купил Нокиан Хакку 5. Вся резина оказалась разбалансирована. На 2-х колесах по 75гр. грузиков, на одном-60, и на 4-ом-55. Шиномонтажник говорит, что этим грешит вся Нокиан выпущенная в России.:(

О как! Хотя может для шипованной это нормально?

Aleks64 13.10.2007 20:59

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Господа кто-нибудь сравнит
1.Nokian Hakkapellita SUV 5
2. Michelin X-Ice North
Никогда не сталкивался с зимним Michelin , хотелось бы узнать его отличия от Nokian

dr. 13.10.2007 21:57

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Aleks64 (Сообщение 91582)
Господа кто-нибудь сравнит
1.Nokian Hakkapellita SUV 5
2. Michelin X-Ice North
Никогда не сталкивался с зимним Michelin , хотелось бы узнать его отличия от Nokian

В последнем финском тесте зимних шин (за этот год) Нокиан Хакка 5 производства Финляндии на первом месте с 9-ю баллами (хорошее: поведение на льду и снегу, плохое: средняя на асфальте), а Michelin X-Ice North производства Испании на втором с 8.9 балла (хорошее: поведение на льду, легко управлямы, логическое поведение на любой поверхности; плохое: -) :biggrin:

Aleks64 13.10.2007 22:10

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от dr. (Сообщение 91600)
В последнем финском тесте зимних шин (за этот год) Нокиан Хакка 5 производства Финляндии на первом месте с 9-ю баллами (хорошее: поведение на льду и снегу, плохое: средняя на асфальте), а Michelin X-Ice North производства Испании на втором с 8.9 балла (хорошее: поведение на льду, легко управлямы, логическое поведение на любой поверхности; плохое: -) :biggrin:

Если у Michelin X-Ice North "плохое: -" , то почему 2-е место?:cray:

Почему Michelin X-Ice North дешевле не на 1,2% , как по баллам , а по-моему на 10-15%?:bad:

И кто-нибудь скажет доброе слово о резине Michelin X-Ice North ?:friends:

dr. 13.10.2007 22:39

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Aleks64 (Сообщение 91604)
Если у Michelin X-Ice North "плохое: -" , то почему 2-е место?:cray:

Почему Michelin X-Ice North дешевле не на 1,2% , как по баллам , а по-моему на 10-15%?:bad:

И кто-нибудь скажет доброе слово о резине Michelin X-Ice North ?:friends:

ОК Помещаю перевод (с нашего государственного) текста резюме из теста:

Цитата:

Nokian Hakkapeliitta 5
размер: 205/55 R16
скоростной класс: Т (190 км/ч)
...

Нокиан своей обновленной моделью достигла первого места. Многое переделано, так шум (точнее, его скудность) теперь на уровне лучших моделей шипованной резины. Управляемость великолепная как на льду, так и на снегу, этой резине по плечу самые сложные зимние условия. В жертву принесены "асфальтовые" свойства - их уровень средний - при резких изменениях направления движения шина слишком мягкая, на мокром асфальте сцепление могло бы быть лучше. В условиях зимы новую Хаккапелийтту считать новым эталоном шипованных шин.
Цитата:

Michelin X-Ice North
бла-бла-бла

Мишлен, хоть и проиграла первому месту чуть-чуть, однако очень хорошо подходит для зимних шин. На льду шина образцовая - легко управляема и с предсказуемым поведением. Некоторые могли бы желать более быстрой реакции, но такое поведение характерно для большинства шин производства Мишлен. Изготовитель уделил особое внимание легкости управления, а не быстрой реакции спортивного стиля вождения. На асфтальте Мишлен уравновешена и одна из самых тихих из шипованных шин. Хороший и безопасный выбор на зиму.
Имхо, если встал вопрос ребром: или Нокиан, или Мишлен, я бы брал ту, что дешевле :) Раз уж финны между своей резиной и испанской дали разрыв в 1 десятку, то можно считать, что его практически нет ;)

Alexei 13.10.2007 22:47

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Michelin X-Ice North 215/70 R16
Я скажу, потому, что ее купил.

Хорошо
1. Цена 5400р (где-то в Инете видел 4900р)
2.Шипы заводские стоят аккуратно и в стальных, а не алюминиевых стаканах (по моему).
3. Балансировочные грузики мах.35гр, а так 10-15 или 0 (с двух сторон обода)
4. Резина Мишлен обычно износоустойчивая (про эту пока не знаю)
5.Сделана во Франции, а не в совдепии

Плохо
1.Шумная на скорости 60-80 км/ч

Aleks64 13.10.2007 23:05

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Alexei (Сообщение 91622)
Michelin X-Ice North 215/70 R16
Я скажу, потому, что ее купил.

Хорошо
1. Цена 5400р (где-то в Инете видел 4900р)
2.Шипы заводские стоят аккуратно и в стальных, а не алюминиевых стаканах (по моему).
3. Балансировочные грузики мах.35гр, а так 10-15 или 0 (с двух сторон обода)
4. Резина Мишлен обычно износоустойчивая (про эту пока не знаю)
5.Сделана во Франции, а не в совдепии

Плохо
1.Шумная на скорости 60-80 км/ч

А Вы ездили когда-нибудь на зимних Michelin?
Я в далёком 1997 году ставил летние Michelin R13 на ВАЗ-21047 машина становилась мягкой, изумительно держала дорогу, особенно в поворотах, но резина быстро снашивалась, а стоила тогда весьма неплохо!:cray:
А вот эксплуатация зимней Nokian помимо всего прочего характеризуется и повышенной прочностью резины (переносит бывает сильнейшие удары на колдобинах и чудом не разлетается на кусочки) и кажется неограниченным ресурсом по пробегу (износа при пробеге под 50 000 практически нет и шипы на месте все!):good:

STRONG 14.10.2007 00:21

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Aleks64 (Сообщение 91582)
Господа кто-нибудь сравнит
1.Nokian Hakkapellita SUV 5
2. Michelin X-Ice North
Никогда не сталкивался с зимним Michelin , хотелось бы узнать его отличия от Nokian

1.Мишлен более мягкая резина.
2.Менее шумная.
3.Дешевле на 36%.
4.Управляемость на льду и при "накате" лучше чем у Хакки, но хуже в рыхлом снегу, а следственно проходимость похуже.
5.Производство -Франция, во всяком случае новая модель LATITUD X-ICE NORTH.
Короче говоря, для эксплуатации в городских условиях и на более- менее очищенном покрытии и принимая во внимание соотношение цена/качество предпочтительнее выглядит Мишлен. Что касается ресурса и срока службы, то у обоих шин они почти одниковые.

Alexei 14.10.2007 01:15

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Aleks64 (Сообщение 91629)
А Вы ездили когда-нибудь на зимних Michelin?
:good:

Ездил. Вчера и сегодня.

ups00 14.10.2007 06:42

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Alexei (Сообщение 91648)
Ездил. Вчера и сегодня.

Ответь,плиз, насколько шумная резина МИшлен.
Сам хочу купить на зиму такую-же, только с приставочкой "Лэтитьюд".

MOTOLOK 14.10.2007 11:20

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Поставил Geolander I/T 072 225/70 R16 - зимняя липучка.:good: Аут ХЛ 2.4 вариатор. По сравнению со стандартной тише в разы. Про резину - у Отца на LD D3 стоит - зимой как по асфальту, что в городе , что по трассе, - припаркуешся бывает куда-нибудь, Выходишь из машины - ноги разъезжаются, а заехал и поставил как на сухой асфальт! А как смотриться на АУТЕ!:good: Толстая, широкая, зубастая! -Прям настоящий внедорожник!:Data_204:

Alexei 14.10.2007 14:20

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от ups00 (Сообщение 91661)
Ответь,плиз, насколько шумная резина МИшлен.
Сам хочу купить на зиму такую-же, только с приставочкой "Лэтитьюд".

А я про нее и писал: Michelin Latitude X-Ice North. Сейчас посмотрел, она уже подорожала на 150 руб.
На мой взгляд шумит сильно, к тому же на самых городских скоростях. Сравниваю с зимними Гудьиром и Бриджстоуном. Но надо учесть, что она совсем новая, неприкатанная, и то, что я ездил на ней когда еще было тепло и сухо.

Иван 14.10.2007 15:42

Резина XL зимняя
 
Купил и поставил Nokian HKPL 5 SUV XL 225/55/R18.
Долго выбирал. звонил в Nokian. резина делается в России на Питерском заводе. Разумеется Все утверждают, что все идет под жестким контролем финнов. В Нокиан рекомендуют это место http://www.liga-tyres.ru/tire-catalogue/nokian/365.htm. я оставил заявку примерно в 15 интернет магазинах. Везде цены разные от 8100 до 450 долл. за балон.
рекомендованная цена 9500. в Вианоре взял за 8561. так что рекомендую это место и в наличии есть(было вчера). теперерь о резине. Это моя первая шипованная резина. Впечатление такое , что едешь на гусенницах или на тракторе. Шумит офигенно. резина чуть мягче родной летней Гудеровской т.е. неровности небольшие проходит мягче. Производитель рекомендует обкатку 500 км без резких троганий и торможений для повышения живучести шипа.(кстати, перейдя по ссылке, легко найдете описаине всех фич). Специально вчера влез в говны(глина, грязища) Земля летит во все стороны. машина едет. в режиме 2ВД водит. 4 ВД и 4ВДлок одинаково прет и уверенно слушается руля.
Авообще, я наверное один такой "умный" на асфальте и в лыжи обутый:))

Иван 14.10.2007 15:49

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
У меня на прошлой машине стояла Michelin X-Ice.
резина действительно тихая, тормозит хорошо, но при трогании ужасно проскальзывала. я ее отдал бесплатно, когда машину продал. 3 года привыкнуть пытался так и не привык., а по HKPL смотрите мое письмо на 56 стр. пока только 2 дня езжу. в принципе не в восторге, но что есть то есть

Jdima 14.10.2007 18:38

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Почему такой непонятный разброс цен, 215/70 R16 стоят 5000-5500, а хакка 5 такого же размера от 7200 ???:(

Александр84 14.10.2007 19:59

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
я себе вот искал резину 225/55 R18 по всей Москве нигде не было постаил 235/50 R18 NOKIAN WRH на рынке в Кунцево все 4 колеса 29 тыс и сразу же установил

STRONG 14.10.2007 20:28

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Jdima (Сообщение 91734)
Почему такой непонятный разброс цен, 215/70 R16 стоят 5000-5500, а хакка 5 такого же размера от 7200 ???:(

Потому что, покупая Хакку, 30% платите за бренд.:fool:

Jdima 14.10.2007 20:38

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от STRONG (Сообщение 91783)
Потому что, покупая Хакку, 30% платите за бренд.:fool:

получается, что гудиер, бриджи, мешлен, континенталь и т.д. дрянь?:(

BaLu3 14.10.2007 20:39

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Jdima (Сообщение 91788)
получается, что гудиер, бриджи, мешлен, континенталь и т.д. дрянь?:(

:Data_57::Data_57::Data_57:

Иван 14.10.2007 20:42

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
конечно, и ездить лучше на..... нет лучше вообще не ездить.:)

Jdima 14.10.2007 20:48

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Jdima (Сообщение 91788)
получается, что гудиер, бриджи, мешлен, континенталь и т.д. дрянь?:(

я имею в виду цену по сравнению с хаккой 5;)

halo 14.10.2007 21:42

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
А вот Я не хочу шипы брать...Думаю поставить 235/55/18 Что выбрать?

Aleks64 14.10.2007 21:59

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от STRONG (Сообщение 91783)
Потому что, покупая Хакку, 30% платите за бренд.:fool:

Ездил и долго на R15 Bridgeston и Nokian - поэтому по этим двум резинам считаю, что соотношение качества полностью отражается в цене !:secret:

VladimirLev 14.10.2007 22:36

Ответ: Резина на XL: летняя, зимняя и т.д.
 
Цитата:

Сообщение от Odin (Сообщение 91437)
А что, в Москве уже нужно на зимнюю переходить???:Data_57:

Сегодня прочувствовал, что надо! Утром, проснувшись в деревне более 160 км к западу от Москвы, обнаружил, что снега навалило 20-30 см! :Data_57: Выезжать по грунтовке на штатных 18-х колесах было бы нормально, если бы не множество повалившихся на дорогу, под тяжестью снега, веток и кустарника. Приходилось вылезать, стряхивать снег, чтобы ветки поднялись и было видно куда ехать! Катил километров 20 вслед за грейдером в сторону Москвы. В режиме 4WD штатная резина держит достаточно уверенно. НО! Когда я еще только выезжал, мне пришлось форсировать мостик из продольно расположенных шпал. ВОт тут-то я себя чувствовал ОЧЕНЬ не уверенно в мокром снегу. Боковой увод при медленном движении. Всерьез задумался о шипах. Вероятно, Мишлен.


Текущее время: 20:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU