Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Avtandil, Слишком маловат пробег и деградация .на мой взгляд,чтобы было заметным по ощущениям.. Большинство перегревов наступало после 50-ти тыщ. пробега (примерно). Могу сказать про себя : На больших скоростях (130-150) и темп. варика 108-112 Разгон после торможения был оч-ч-чень вялый. После замены жижи и установки радиатора ,на тех же скоростях темп. варика 90-95. и разгон заметно бодрее. НО! опять же не объективно +радиатор + другие температуры.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Ув. escape112, да, спасибо! Ни какое это не "занудство", тёзка! В конце, в объяснениях я запутался, простите, действительно подменив понятия.
Я ставил вопрос о перегревах, с учетом того, что масло и так не отличается высокой теплопроводностью, а его устойчивость к высоким температуам - оставляет желать лучшего:
[pic]http://images.machinedesign.com/images/archive/73100livehotjpg_00000051512.jpg[/pic]
Картинка из этой статьи: http://machinedesign.com/archive/sav...er-oil-changes
Грубо говоря, с ростом нагрузки (в нашем случае тепловой), условия переноса тепла меняются и не в лучшую сторону. Согласны? Масло вообще не является эффективным проводником теплоты, зато является не плохим компенсатором, а то и аккумулятором. Очевидно и то, что вязкость масла падает с повышением температуры (перегревом): когда оно уже не в состоянии выполнять свои задачи - становится "водой".

P.s. Прошу простить за ссылки текстом: пишу с iOS, с которым конфликтует форумный движок, вылетает напроч при вызове BB-кодов.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

ostr_vit, Это можно объяснить тем, что вариатор держит "пониженную передачу" для более быстрого набора рабочей температуры. И это на самом деле так. По этой причине многие и отмечают улучшевшуюся динамику после установки радиатора.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Почти тоже самое и у меня, только темп примерно 103-104. И если только воткнуть ds, только тогда начинает ускоряться.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Очень сомнительное утверждение, на мой взгляд. Коробка всегда максимально быстро переключается с низших передач на высшие и температура здесь не при чем.
Заставить ее вернуться на пониженные передачи можно либо в ручном режиме, либо объяснив коробке, что хочется гораздо быстрее путем нажатия тапки в пол :)

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

При пробеге 45тыс. и деградации 69тыс. я менял жижу но не сбрасывал показания,ни чего не заметил в поведении вариатора.До это ни каких замечаний по работе вариатора не было,только четыре перегрева,тупняка не было,шума и писка не было,сброс мощности во время остывания до нормы и потом всё как и прежде.

Добавлено через 5 минут
Извените конечно за вопрос. Но как Вы считаете обычная вода поменяет свои свойства теплопроводности если её вскипятить раз пятнадцать.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Если абстрагироваться от теплоемкости и теплопроводности и их понятий наши теоретики пытаются именно это сказать.
Вода 5 раз вскипеченая теряет теплоемкость (которая у кого то теплопроводимость) почти в 2 раза именно из за этого у нас перегревы оказывается.

Банальный пример. Есть алюминиевая сковородка а есть чугунная. Люм сковородка очень быстро нагревается и очень быстро остывает. Чугунная сковородка нагревается дольше, зато сохраняет в себе тепло более продолжительное время.
Так вот наши теоретики считают что наша жижа в процессе эксплуатации в начале жизни обладает способностью долго накапливать тепло как чугун и быстро отдавать его в радиатор как люминий, а вот через 50 тыщ свойства меняются на столько что жижа нагревается как люминий а отдает тепло нехотя как чугун...
сомнительное заявление.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Вот, сегодня записал по дороге
Вложение 138076

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Юр, привет очень мелко.а при увеличении все буквы цифры расплываются . Поясни что означают линии : серая и красная Синяя я так понял темп. варика?

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Не совсем так, Александр. С водой пример неудачный. Сколько вы ее ни кипятите, она от этого водой быть не перестанет. А вот прокипятив вариаторную жижу, а затем остудив ее, вы первоначальный хим. состав уже вряд ли получите. Соответственно, это будет уже другое вещество с другими физическими свойствами - теплопроводностью, теплоемкостью, вязкостью... да Бог знает, с чем еще.
Вообще я думаю, изменение теплоемкости находится где-то в конце списка причин, по которым уставшая жижа приводит к перегревам. По-моему, одна из основных причин - повышенные механические потери в пАрах трения из-за ухудшения свойств жижи, связанных с ее сопротивлением проскальзыванию, а также изменение вязкости и поверхностного натяжения.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

escape112,
Давайте согласимся что температура кипения масла жижи далеко за 300, в коробке не бывает температур выше 140. а по сути в нормально функционирующем варике выше 110. Если вы сравните масло моторное и масло свт то в первом будут продукты горения и шлака, а масло даже моего состояния (коричневое) будет растекаться по бумажке ровным пятном.
Не понимаю как масло под температурой в 100гр может менять первоначальный хим состав.
Хреновое масло не держущее свои смазочные свойства 75 т - Согласен
Повышенный износ деталей из за уходшения смазочных свойств - Согласен
Повышение температуры из за жижы уже на 15 тыщах пробега - крайне не согласен
Смена жижы со старой на новую - и панацея от перегрева - совершенно не согласен. И даже есть собственный опыт когда я слил и залил одну и ту же жидкость на 50 тыщах и месяц проездил без намека на перегрев и штатной температурой в 90-95 гр. Но через месяц все вернулось на круги своя. Как физические свойства это могут объяснить? Я могу объяснить это только пропускной способностью которая от стружки и износа запчастей где то забивается.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Может на какой-нибудь хостинг выложить?
Синяя - температура вариатора
Серая - скорость
Красная - давление во вторичном бустере (первичный - всегда 0, датчик отсутствует)
Вот так лучше?

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Саш,давай уже действительно абстрагируемся. У нас есть многочисленные сообщения перегретых коллег. Которые сообщали,что перегрев первый раз случался на скорости (примерно) 160км/ч ,а последующие 140-130-120. И в совсем запущенных случаях на 100-90км/ч. Как по твоему, что меняется? Мы не знаем ТОчно ЧТО.. Но с процессом старения(разложения,изменения и тд)жижи в вариаторе он нагревается ,почему то быстрее.. Способ борьбы ,на мой взгляд ,только один- смена изношенной жижи вариатора. Пробеги и сроки замены пусть каждый определяет для себя сам. Опрос всё таки организовать надо: Какой интервал замены вариаторной жижи у вас? По результатам его (это конечно не скоро) мы .возможно, увидим Зависимость появления проблем с CVT от частоты замены масла. Правда для этого нужны будут добровольцы,которые в целях экономии .или ещё чего, будут менять жижу гораздо реже остальных. Вангую Что их не найдётся и интервалы всё таки будут от30 до 45 км не больше.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

ostr_vit,
Виталий, ты просто не хочешь принять что ваша теория про жижу ошибочна. Ты ошибочно веришь что первые перегревы случаются на 50-60 тыщах. Твоя статистика врет. Перегревы случаются уже на 15 тыщах. Ты хочешь сказать что на 15 тыщах жижа мрет? Со скоростью у тебя тоже статистика хромает. Большинство первых перегревов наступают при скорости от 140. То есть ты едешь длительное время 145 и опа,перегрев. Иы можешь ехать 160 тогда время будет короче.
В машинах без вариатора жижа нагревается быстрее потому что это ошибка конструктора решившего что радиатор не нужен и который не предполагал что в России 95% аутоводов будут ставить глухую, цельнометалическую защиту которая закрывает поступление воздуха к коробке.
Люди купившую новую машину ее берегут... первые 5 тыщ многие вообще ездят как овощи обкатывая новый авто.. Редко кто из них попадает на хорошую трассу сразу после покупки и начинают 160 топить. А если учесть что 6 мес в году у нас зима то и вообще обсуждать нечего.

После того как ты мне объяснишь что после слива, залива старой жижи с 50 тыщами пробега я месяц не видел перегрева я преклоню колено и скажу - виновата жижа. Конечно возможно что жижа при сливе заливе обогатилась кислородом который на мес восстановил ее первоначальные свойства не перегреваться ты в это веришь? =)))))))))))))))))))

Мое мнение - жижа не виновата, виноват гребаный конструктор котрый решил что радиатор не нужен - следствием этого решения явился ускоренный износ вариатора из за постоянно повышенной температуры внутри. Дальше установив радиатор мы понизили температуру жижи за счет обдува и охлаждения ее антифризом. Износ уменьшился, но, процесс разрушения не остановился. Сменив жижу мы улучшили смазочные свойства жижи, уменьшили количество стружки в варике и уменьшили вероятность забивания магистралей или фильтров. ВСЕ! Вот он результат который привел у уменьшению температуры, только без радиатора все вернется очень скоро на круги своя, варик будет быстрее изнашиваться из за повышенной температуры работы, жижа насыщаться продуктами износа, магистрали забиваться быстрее и быстрее.

Все что я хочу сказать Виталий, Жижу надо менять.. но частая смена жижи не панацея от перегрева. Даже больше. Не жижа виновата в перегревах. не жижа...

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Можно я тут голову из песка высуну ненадолго =) По поводу первого и единственного, хвала богам и новым и старым, перегрева скажу так, у меня он действительно всплыл на скорости 160 км/ч, когда я ехал с такой скоростью приблизительно 30-40 минут, пробег был на тот момент 45 тыс. км, за бортом было около +15 градусов. Ехал я из Москвы в Пермь, перегрев случился в нижегородской области по пути туда. Остудил я вариатор и поехал дальше, но уже со скоростью 140 км/ч. То есть я проехал до Перми после перегрева примерно 1000 км и обратно от Перми до Москвы примерно 1500 км, тоже со скоростью 140 км/ч, иногда 150 км/ч. Больше перегревов не было. Отъездил все лето без радиатора, перегревов тоже больше не было. К чему я это все пишу, да *рен проссыт, до конца не понятно как жижа с деградацией 107000 влияет на охлаждение или не охлаждение вариатора.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Да! так вообще офигенно! спасибо. С первого взгляда видно ,что отсутствует зависимость давления от температуры. Означает ли это , что некий датчик всё таки регулирует работу насоса масла с целью поддержания постояной величины? (при определённых процессах) Не кидайтесь помидорами я просто предполагаю.Но нужно ещё понаблюдать Что произойдёт на более высоких температурах. Может скорость заменить на обороты двигателя? Сейчас видно,что при уже набранной скорости давление падает.Продолжим?

Добавлено через 31 минуту
и более..
У основной массы адекватных пользователей, а на 15 тыщах это гонщики полюбому.
У шумахеров -ДА!
С защитой лично эксперимент проводил :- даёт всего -3-5 гр снижения темп. НЕ БОЛЬШЕ
А ездил ты так же? при тех же условиях?(скорость ,время движения,темп. окруж среды)
А КТО? если не жижа должен отводить продукты износа ,охлаждать механизмы,смазывать трущиеся части и тд и тп.
Да случай уникальный, и похоже ,что действительно что то забилось,. А при сливе -заливе прочистилось. Но Опять же Что поспособствовало образованию неких пробок или засоров, не старая ли, Вовремя не сменённая жижа ?На которой у тебя уже был не один перегрев?

Добавлено через 58 минут
Greenvik, Григорий, там слишком много факторов,которые влияют на повышение темп(темп. окруж. среды,напр. ветра,скорость, время в течении которого вы эту скорость держали., Рельеф местности, кол-во обгоняемых фур). Летом ,Тоже 160 км/ч 30-40 мин ездил и ничего? Эх был бы у тебя прибор ,мериющий темп. варика, ...

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Устал спорить. пусть каждый делает выводы сам..

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Dark-Angel, Почитайте здесь. Тут, конечно, не о нашей жиже, но суть одна и та же. Особенно хочу обратить внимание на такую цитату:
Т.е. под нагрузкой на пятне контакта температура жижи может многократно превосходить не то, что пресловутые 140 град. , но и температуру кипения. Кстати, при повышении давления температура кипения сильно растет, поэтому вполне реальная ситуация, когда масляная пленка в пятне контакта не кипит из-за давления, но температура настолько высока, что масло разлагается. Добавлю, что скорость окисления (выгорания) масла и присадок растет с температурой очень быстро (если мне не изменяет память, вроде, экспоненциально). Так что изменение скорости окисления в диапазоне 80-90 градусов и в диапазоне 90-100 градусов несопоставимы. Недаром счетчик деградации начинает резко ускоряться после 90 градусов. И чем дальше, тем быстрее ускоряется.
Александр, вы в своем примере про слитую и залитую жижу утверждаете, что ее состояние не влияет на перегревы? Я правильно вас понял? Задам встречный вопрос: что-то менялось во время вскрытия варика? Возможно, фильтры какие-нить? Как вы определили, что кроме "замены" жижи ничего больше не поменялось? Как вы определили, что стиль вашей езды, а также внешние условия (например, уличная температура) остались прежними? Поддержу Виталия ostr_vit, возможно ваш случай действительно частный, и что-то там забилось.
А с тем, что радиатор машине нужен, и что жижу надо менять никто и не спорит. Мы тут как бы пытаемся понять механизм перегрева, ответить на вопрос "что меняется и как это что-то влияет на перегрев".

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Летом так уже не ездил, опасался что снова перегрею. Макс до 140 км/ч разгонялся. ELM вот на днях пришел из Китая, но жары уже нет к сожалению, да и с прибором пока еще руки не дошли разобраться.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

escape112,
я присутствовал при вскрытии варика от и до, в варике ничего не менялось кроме механической очистки ежей с магнитов. Все что было сделано - отвинтили 12 или 17 болтов скинули поддон, сказали вах-вах, отфоткали, протерли магниты и собрали назад. Сразу после ОД я поспешил на встречу, на которую я, на минуточку опаздывал на 2 часа, за 200 км от Москвы, на след утро я вернулся по той же платной трассе где словил первый перегрев - М4. То есть я могу с уверенностью сказать.
Условия - те же
Скорости - те же
Масса - вроде не похудел и не поправился
Температура - +- та же с разницой в 1 неделю вроде. Даже жарче ибо в день перегрева на трассе Москва Воронеж было пасмурно и временами шел дождь.
А перегрева нет, температура варика в норме.
Сейчас попробую найти фотографию капли масла на бумажном листе которую я делал, я не увидел на ней продуктов того горения и плавления масла о котором говорят в статье . ( и да, я ни в коем случае не берусь спорить с экспертами по трению из статьи. все сам, все сам)

Более желтый цвет - это моторное масло (не мое) после нескльких тысяч. Очень хорошо видно что по ореолу зубья - это продукты распада и горения и чем они больше тем хуже состояние масла.
4 темных пятна - моя жижа - никаких продуктов горения и смесей. ровное пятно без орела зубьев. Как еще мне доказать что нет там температур горения масла.. все более щедяще чем в ДВС

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Вот пожалуй окончательный вывод какой должен быть после 100500 слов на эту тему =)

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

А смысл спорить? В темах связанных с радиатором вариатора уже сколько раз всё пережёвывалось это. Новички "истерили" зачем ставить радиатор (даже по гарантии кое кто не хотел:)), менять масло (если по мануалу в 75000), их убеждали, доказывали, в результате они всё понимали и соглашались с доводами. И так с каждым разом всё по новому кругу, через некоторое время происходит, появляются новые люди на форуме и понеслось:) Понятно, что все полностью темы с начала прочитать очень сложно, но если бы люди почитали, то поняли, что всё идёт по кругу. Лично мне уже надоело. Модераторы может проще в шапке написать: радиатор ставить необходимо, масло менять нужно, (почему? ДА ПОТОМУ ЧТО...):biggrin:

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

=))))

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Сегодня установил радиатор по гарантии, Мицубиси на таганке.
Подтверждал перегрев видеозаписью с телефона.
Масло менял за свои.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Очень хорошо сказал ув. escape112. Добавлю лишь, что не корректно сравнивать моторное и трансмиссионое, ибо жижа даже чуть "проще" моторного масла т.к работает в однородной среде с относительно постоянными нагрузками, давлением и температурой, но имеет бОльшую вязкость, чем моторные. Главным отличием от моторного является создание прочной масляной пленки, способной выдерживать бОльшую нагрузку в узлах трения деталей. Температурные режимы масел - так же различны. Сравнивать на бумажке поработавшие масла (моторное и вариаторное) - тоже, что сравнивать экскременты курицы и кошки. У моторного есть естественный угар и чернеет оно, хотя бы уже от этого. Жижа же - ТАК чернеть на таких пробегах, как у нас - не должна. И запаха горелых фрикционов иметь не должна, если агрегат не убивали специально (не важно, производитель или пользователь), и ёжикам помогать не должна и на фильтре калом оседать. Безусловно - жижа наша такой же пострадавший от горе-конструктора элемент, как и владелец. Тем не менее, вопрос хорошо ль на свете старой жиже жить, по моему мнению, закрытый.

p.s. То, что произошло у Александра нашего, уважаемого Dark-Angel-а, это обычная "продувка котлов" по аналогии со старыми ТЭЦ: на магнитах и фильтре — следы естественного агрегатного износа, которые были удалены. Жидкость же - продолжая стремительно стремиться в мульду, на какое-то время смогла обмануть CVT. Однако, если сейчас глянуть снова на магниты и фильтр, думаю, что картина будет аналогична предыдущей. Если не хуже.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Возможно нужно чётко разделять жижу по двум критериям,и не путать,способности к охлаждению и способности к уменьшению трения.
Возможно в результате перегревов мы отрицательно влияем на способность к уменьшению трения,но вот способность к охлаждению в результате перегревов,наверно возможно, но лиш если жижа так измениться как может измениться чугун превратившись в аллюминий.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Да ладно.. Саш. Мы просто пытались родить истину:friends: Вот ты лучше скажи: Когда у тебя будет новый вариатор ты на нём когда масло поменяешь? А отжигать 180 с приорами на перегонки?:biggrin:

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Я уже как-то задавал этот вопрос, но ответа не получил, так что повторюсь - может для начала нужно определиться что и когда греется в коробке? Тогда понятнее будет почему может не справляться охлаждение и причем здесь старение масла :blush: Просто, судя по статьям, которые попадались, масло для CVT уж больно специфическими свойствами должно обладать: и уменьшать трение в узлах, и предотвращать проскальзывание ремня относительно шкивов. Понятно, что греется из-за трения, но вот где и в какой степени? В гидро-трансформаторе? В сцеплении? На шкивах?

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Юр, всё правильно понимаешь Масло именно очень специфическое... оно должно и смазывать и охлаждать. Насчёт нагрева :думаю греется и ГТ, и на конусах. ... На трассе трение на конусах., а в городе ГТ. Посмотрел твой утренний график там видно как в заторе давление скачет . Работа ГТ?
Случай с Алексом на размышления наводит,но пока что он единственный перегретый с радиатором. Будем наблюдать и дальше за своими агрегатами.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

На малых скоростях, в пробках, при частой смене передаточного отношения - согласен, и по моим наблюдениям, наиболее интенсивный нагрев происходит именно при таком режиме движения. Но вот на больших скоростях, при постоянном передаточном отношении нагрева быть не должно, вроде бы. Ведь пара ремень-шкив не должна проскальзывать, откуда там тогда нагрев?

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Кто нибудь снимал температуру масла при езде на лепестках? Интересует следующий вопрос. В свое время, по трассе на механике давал двигателю бодрые обороты. Обычно это было после зимы, когда полгода двигатель работал на малых и средних оборотах и плохих прогревах. При максимальных 6.5К ехал на 4.0К-5.0К в течение 20-30 мин, т.с. давал просраться движку. Иногда это полезно делать. Как будут влиять повышенные обороты двигателя на CVT и температуру масла если я захочу проехаться на лепестке с 4К-5К?

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Откуда данные? Есть, где почитать? (я серьёзно...)

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Михалч, Саш, это ОПЫТ многолетний. Только меня один моторист учил после такой процедуры масло менять сразу. Ой только кажется мы не по теме

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Друже, так как тема не по теме, отправил в личку.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Мною проверено и установлено,как ещё без радиатора так и с радиатором от газели,так и как сейчас с двумя радиаторами от газелей. При переходе на лепестки температура повышается на глазах на 3-5 градусов.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

При переходе, ясно. А при езде в таком режиме 10-20-30 мин, температура будет меняться или останется в режиме "выше на 5С"? Это основной вопрос. Если в таком режиме в течении 20 мин будет 100С, вместо 95С, то это не критично, ИМХО.

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

Avtandil, У меня поднялась с 93 до 109 за 10 - 15 минут а так на D выше 98 не поднималась

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

А чуть подробнее можно? Вы активно перключали передачи при этом или просто включили одну и ехали в таком режиме? Если одну, то какую, какова была скорость и обороты?

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

это на Ds просто по городу быстрее всех но педаль не в пол.
и после установки радиатора выше 79 не поднимается на D

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 

В августе ездил в Приэльбрусье. По горному серпантину около 3 часов по-моему, скорость не больше 40 - 45 км/ч(это максимум), на 2 передаче в основном - тем-ра 113-116 градусов, когда была возможность переключал на 3-ю или Д (на спусках) - тем-ра опускалась до 105-107 градусов. Обороты двигателя естественно за 3000, высота по ММС 2500 метров. Перегрева не было, радиатора тоже. Тем-ра за бортом около 20 градусов была.