Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Уважаемый motor53, очень рад снова видеть Вас на этом форуме...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
4) Вы по прежнему считаете, что система защиты от перегрева заднего привода в XL - затыкание дыр в технических просчетах инженеров ? 5) В чем разница между двумя режимами 4WD ? если судя по вашим словам: Цитата:
Цитата:
--- Уважаемый motor53 прошу Вас ответить на вопросы. Ваши знания и опыт - неоценимы в этом деле. По поводу опасений dr - мои мысли: роль шарикового разжимного механизма в данном случае - снимать нагрузку со сцепления, работающего в широком диапазоне "коэффициента блокировки" во избежание его перегрева. Если машина движется в равномерном режиме по сухому покрытию - зачем жечь диски главного заднего сцепления (допустим, в режиме 4WD Auto - мозги приказали 25% момента передавать назад) и тратить напрасно топливо ? При равных угловых скоростях шариковый мехнизм разжимает диски главного сцепления, но ровно до тех пор, пока не возникнет потребность в передаче момента на заднюю ось. Т.е. выполняет роль своеобразного предохранителя. Аналогично работает муфта Haldex. Она включается при разнице отклонения двух осей, начиная от 1/18 оборота - абсолютно плавно и предсказуемо. Но в ней диски сжимаются гидравликой - у нас - при помощи двойного сцепления и электромагнита. В данном случае, можно рассматривать "нашу" систему как систему с рычагом - при помощи небольшого магнитного усилия вспомогательное сцепление заставляет главное передавать часть большого крутящего момента назад. И именно из-за того, что момент передается ПЛАВНО, существуют потери в виде перегрева дисков основного сцепления, при возникновении которого задний привод временно отключается. --- пошел пятый круг ? :Laie_48 :а то скучно даже как-то стало... :dance: PS: Цитата:
PPS: Цитата:
|
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
:rofl: Нифига не сказывается! Сказывается реакция, когда ты в нужный момент на газ или тормоз нажмешь. :friends:
|
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
|
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
поставить машинку и не ездить вообще? Чтобы ничего не терлось ? :biggrin: А вот если в режиме 4WD Lock есть вероятность кувыркнуться в кювет - об этом необходимо знать. А если нет - тоже знать. Согласен ? |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Вложений: 3
Цитата:
Единственное, что можно трактовать здесь как «вкл» и «выкл» так это кругляшек в «2ВД» (муфта «STOPS») и кругляшек в каком-то из «4ВД» (муфта «OPERATES») И все. А далее. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ты же инженер, ты знаешь что технический язык очень скуп. Описания более сложных узлов агрегатов предполагает знание и понимание его, более простых, составных частей, которые, соответственно, в описании не описываются. Так воот технический английский еще в разы скупее. Плюс к этому тех. термины у буржуинов, мягко говоря, отличаются от наших академических. Именно поэтому я напротив своего перевода оставил оригинал. Весь оригинальный текст предполагает что читатель (!инженер) знает принципы работы и устройство составных частей - нажимной кулачковой муфты, дисковой фрикционной муфты и тд и тп. Я, всего лишь, с одной стороны положил оригинал, с другой книгу «А.Х. Лефаров: Дифференциалы колесных машин» и при переводе, используя термины и понятия из книги, старался раскрыть некоторые понятия которые в оригинале посчитали очевидными для инженеров, но не для нас. З.Ы.: в оригинале эти осевые силы и магнитное поле отражены на рисунке (если присмотришься к 3-му рис., то увидишь, они указаны стрелочками в р-не кулачковой муфты, одна, через основную кулачковую звездочку, в сторону основного пакета фрикционных дисков, другая, через управляющую кулачковую звездочку, в сторону дисков управляющей фрикционной муфты и магнитного поля, зона действия которого обозначена пунктиром) Цитата:
Никто ни с кем ни во что не вступает. Ибо схема говорит нам о общих свойствах муфты (ECC) как отдельного устройства. А релиз – о конкретных свойствах автомобиля оснащенного данной муфтой (ECC) и соответствующим блоком управления ею (ECU) с соответствующей программой управления, алгоритм которой и описан в релизе. Цитата:
Ну подожди. Этого не понять до тех пор пока не поймешь как работает муфта. Так что давай сначала с муфтой. А с подведенным моментом (мотор - муфта) и реализованным моментом (колеса - дорожная поверхность) уже потом легко разберемся. Цитата:
Нету там ничего "дискретного". Это по сути механическое устройство. Характеристика его "аналоговая" (если можно так выразиться). Т.е. прямо зависит от силы сжатия дисков. Силу сжатия производит кулачковая муфта, и она в свою очередь также прямо зависит от скорости осей. Электрическая же ее часть, магнитная катушка, может влиять на значение силы сжатия и ее характер, так же прямо. Полагаю что ты хоть и автоинженер, но, похоже, не дифференциальщик. Что бы понять муфту ХЛя надо понимать принцип действия механических самоблокирующих диффов и их составных частей. В аттаче книга, по диффам. (!чем отличается муфта от диффа я уже говорил, там трехзвенный механизм с двумя степенями свободы, а там двухзвенный с одной) |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Sergy, часть твоих вопросов не понял в принципе. На те что понял, попробую ответить.
1) сколько в данном случае там муфт? УЖЕ Две? Или там все-таки два сцепления? Есть основная фрикционная многодисковая муфта, передающая момент, и есть кулачковый разжимной механизм, управляемый другой фрикционной муфтой. Формально получается две. 2) для чего тогда плавно менять ток в катушке, если в сцеплении два рабочих положения? Не знаю. В описании работы муфты нигде не говорится, что ток меняется ПЛАВНО. 3) Объясните пожалуйста с точки зрения автомобильного инженера разницу между муфтой и сцеплением. Принципиальной разницы нет. Из компоновочных соображений, чтобы уменьшить диаметр устройства, применена многодисковая муфта. 4) Вы по прежнему считаете, что система защиты от перегрева заднего привода в XL - затыкание дыр в технических просчетах инженеров ? Это элементарная защита. Автомобиль, как следует из мануала, рассчитан на хорошие дороги и кратковременное бездорожье. На это же рассчитана муфта и защита ее от перегрева. 5) В чем разница между двумя режимами 4WD ? На этот вопрос в этой теме уже ответили все кому не лень. И в основном правильно. 6) Посмотрите на систему полного привода первого поколения Аута - там симметричный межосевой дифференциал 50x50, блокируемый вискомуфтой в небольших пределах(+/-10%). Там тоже невозможно передать до 60% на заднюю ось ? Я уже ответил выше. Момента на задний мост можно подать столько, сколько он может взять. И 0% и 50% и 60% и 100%, все зависит от того, сколько уже взял НЕОТКЛЮЧАЕМЫЙ передний мост. Все, что не взял предний мост, передается на задний. Если уважаемый motor53 подтвердит, что плавное изменение тока в катушке будет соответствовать плавной передаче крутящего момента - я все сделаю. Судя по последним его постам - что-то даже он сам разуверился в этом... Ты прав. Описание работы муфты должно вызывать вопросы не только у меня, но и у любого другого, кто понял принцип ее работы. В ее описании нигде не сказано, что изменяя ток плавно, также плавно можно изменять момент, передаваемый муфтой. Сказано лишь, что она может передать момент подведенный карданом от 0% "выкл" до 100% "вкл", в зависимости от силы поданного тока. |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Oleh, к переводу претезий нет. Перевод технически грамотный, никаких противоречий и двусмысленностей в переводе лично я не увидел.
Ты посылаешь меня в теорию дифференциалов. Я схожу, посмотрю попозже. Если просто и без теории то муфта - механизм, который должен передавать момент, и если верить релизу ММС, плавно изменять величину его в процессе передачи. Сегодня вопрос состоит в том, чтобы разобраться, может она это делать или нет. По приведенному описанию из сервис мануала - не может. Ты пытаешься доказать обратное. Я не против. Только сделай это опираясь на описание работы муфты. Ты говоришь, что чем больше ток, тем больше момент. Но из описания муфты это не следует. По-моему нужно подробнее разобраться с принципом работы разжимного механизма. |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
Ты зря книжку отложил. Там фундамент без него тебе тяжело будет. И так, палка - полностью блокированный привод. Его основное свойство - наиболее эффективная реализация тягового усилия - распределяет моменты от 100:0 до 0:100 (надеюс что не надо объяснять что "плавно"). Пилим палку, получаем две, ставим торцы в некий девайс. Девайс имеет следующие свойства, когда отношения моментов на концах палки лежат в определенном пределе, он не позволят относительного вращения двух палок. За его пределами - позволяет. Этот предел назовем Кд - коэффициент блокировки. Предположим что Кд=60:40=1.5 Получаем, что в пределах коэффициента блокировки мы имеем полностью блокированный привод, свойства которого такая же эффективная реализация тягового усилия как и у полностью блокированного привода, только уже в меньшем диапазоне моментов 60:40 40:60 (!так же "плавно" как и полностью блокированный). Теперь, добавим к сему девайсу другой девайс, который может изменять коэффициент блокировки (Кд) первого девайса. Получаем возможность регулировать диапазон моментов в котором наше "устройство" работает как полностью блокированный привод. Так воот первый девайс в ХЛе - это механическая дисковая фрикционная самоблокирующаяся муфта с кулачковым нажимным устройством (ее родственник, механический дисковый самоблокирующийся дифференциал повышенного трения, так же с кулачковым нажимным устройством). Которая блокирует привод с определенным коэффициентом блокировки (в пределах которой он ведет себя как полностью блокированный). А второй девайс - это комплект магнитная катушка+управляющая дисковая фрикционная муфта. Который имеет возможность изменять коэффициент блокировки первого (тем самым изменяя диапазон соотношения моментов, в котором он ведет себя как полностью блокированный). Собраны эти девайсы в одном корпусе который ММС назвало ЕСС. Вторым девайсом управляют электронные мозги, которые ММС назвало ECU. Как думают эти мозги описано в соответствующем релизе ММС. !!!И, чем больше ток катушки, тем болше коэффициент блокировки муфты!!! |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Вложений: 3
Цитата oleh: А второй девайс - это комплект магнитная катушка+управляющая дисковая фрикционная муфта. Который имеет возможность изменять коэффициент блокировки первого (тем самым изменяя диапазон соотношения моментов, в котором он ведет себя как полностью блокированный).
Вот я и предлагаю разобраться, может он плавно изменять к-т блокировки? Начиная с начала этой темы обсуждения я сранивал муфты по принципу работы Туссана и XL. При этом все мои оппоненты топали ногами и кричали при чем здесь Туссан. После перевода с картинками oleh работы муфты еще раз посмотрел сервис-мануал по Туссану. Принципиальных отличий в устройстве муфт нет абсолютно никаких. Хендай применяет эту муфту начиная с Санта-фе (старая) с 2000 года, на Туссане с 2003 года, на Санта-Фе нью с 2005 года. При этом честно называет систему "Момент по требованию". Честно пишет, что она подключается при пробуксовке передних колес, и в режиме 4 вд лок отключается при 40 км/час. ММС, не внеся в конструкцию абсолютно никаких изменений, вдруг объявляет, что этот же механизм может плавно распределять момент... Инженеры Хендай такие тупые, что за 7 лет практического использования не увидели такие возможности? Или инженеры ММС такие умные? Или более умные пиарщики ММС? Я пока склоняюсь к последнему... Посмотрите схемы муфты Туссан. С учетом уже сделанного перевода работы муфты XL там несложно разобраться. |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
|
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
|
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
вот здесь: https://www.out-club.ru/board/showpo...9&postcount=58 и здесь: https://www.out-club.ru/board/showpo...3&postcount=69 дан перевод оригинальной инструкции по эксплуатации. Высокая стабильность на скользком дорожном покрытии и "high performance driving" на сухом. --- про свою машинку нужно знать всё, а не только то, что рассказывают продавцы в салонах... ;) |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
Два. Единственное, что можно сказать что в тушкане тоже применяется устройство из ряда - электромеханическая муфта...точно так же как в XDrive от бмв...точно так же как в десятке других машин...точно так же как в приводе башни танка или башенного крана, например(?!)....точно также как и в ХЛ. Да довольно распространенный тип устройства. Принцип действия , компановка и соответственно схематическое отображение приблизительно одинаковы у всех. Три. Разница начинается уже в конкретных реализациях. Что касается механики то форма деталей, их материалы, и соединения, компоновка. Одних только кулачковых механизмов, что-то около 8 основных типов и 12 видов в каждом (вроде того), а изменяя форму кулаков и плунжеров добиваются ну просто диаметрально противоположных характеристик(!). Четыре. Ну и самое главное, мозги (ECU), по сути они уже на 50% формируют свойства устройства на конкретном авто. Посмотри Хзлдек на вольво и тотже Хэлдекс на ровере. Так это один и тот же девайс, а что уже тогда сравнивать тушкановский с хлевым (!). С Тушканом не разбирался (так,что все онли с твоих слов). Но зная ценник могу предположить, что за те деньги никто не заморачивался продвинутыми алгоритмами управления сим элекромеханическим девайсом (также как и его механикой). Если там вообще есть мозги управляющие им. Судя по твоим описаниям работы ("ВКЛ/ВЫКЛ"), там тупо набор релюшек коммутирующих токи на катушке и тумблере в кабине. Плюс, наверное, ввиду применения "несовсем предовых материалов" релюха отрубающая катушку при 40км/ч, дабы не изнашивалось. И/или так как там катушка жестко блокирует муфту, то это ограничение вызвано этим (ну нельзя на полностью блокированном приводе ездить быстро!) А если и есть какие мозги, то просто алгоритм у них другой. Думают иначе, в этом и основная разница тогда. Пять. Также мне что-то кажеться что основная муфта в тушкане вязкостная (имхо, но уж больно похожа, еще раз повторюсь, на всякий, с тушканом не разбирался). |
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
Цитата:
|
Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...
oleh, предмет обсуждения у нас не Тушкан в целом, и степень продвинутости его электронных мозгов. Кстати мозги там вполне нормальные, в полном фарше есть и система стабилизации, и несмотря на ценник, ПОЛНОЦЕННАЯ противобуксовочная система, которая элементарно справляется с диагональным вывешиванием. (Вывешивал сам обе машины, Тушкан едет, XL стоит). Это к вопросу о продвинутости электронных мозгов.
Электронные мозги сегодня могут все что угодно. Но для реализации их "мыслей" нужны исполнительные органы. Вопрос состоит в том, есть ли такой орган в XL. Муфта, коэффициент блокировки которой зависит от разности скоростей вращения передних и задних колес, на мой взгляд таким органом служить не может. Игорь_spb, во-первых как бывший Тушкановод ты знаешь, как работает полный привод на Тушкане, а во-вторых, Хендай применяет эту муфту гораздо раньше Мицу как минимум на 5 лет, так что тут вопрос, кто у кого что взял. |
Текущее время: 18:46. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2024, WWW.OUT-CLUB.RU