OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander 2012-2015: отзывы (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=333)
-   -   Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=49937)

I62 09.07.2014 12:55

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Таксист, не-не-не)) у Вольво свои дизеля, другое дело, что все производители в цифирки и характеристики моторов конкурентов заглядывают, чтобы быть не хуже))

Streer 23.07.2014 18:33

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от viktorgevara (Сообщение 1713623)
тоже интересовался Сань-Янь, дизеля у них были дрянь.

Вроде бы наоборот, хвалят их. Они же вроде бы изначально мерсовские, отработанные.
Ребята поделились, кстати, опытом - на оф. сервисе когда форсунки загнулись им не менять их выставили (а это влет на весьма нехилые бабки), а поменяли клапана. Сэкономили впятеро.

alex80192 25.07.2014 11:46

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Собрался осенью менять свою Kia Rio на полноприводный кроссовер. Никак еще до конца не могу определиться что же все-таки взять out instyle 2.4 или cx-5 active+ 2.5, обе машины нравятся примерно одинаково, тест-драйв еще не проходил, т.к. планирую пройти его ближе к покупке, если брать ближе к новому году то out со скидками получается дешевле и с кожей, на мазду скидки меньше, в моей комплектации салон будет ткань, по экономичности примерно одинаково, по салону тоже, в out больше места в длину, а в cx-5 в ширину, багажник у cх-5 меньше, но по динамике out конкретно сливает сх-5, вот и в раздумьях весь, что же взять.

shipka 25.07.2014 11:47

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от Streer (Сообщение 1726524)
Вроде бы наоборот, хвалят их. Они же вроде бы изначально мерсовские, отработанные.
Ребята поделились, кстати, опытом - на оф. сервисе когда форсунки загнулись им не менять их выставили (а это влет на весьма нехилые бабки), а поменяли клапана. Сэкономили впятеро.

Брали мы сань-янь с мерсовким двигателем, не повезло . На трассе Саратов - Сызрань -Самара разболтались трубки высокого давления подачи соляры. Т.к. они впрессованы гайкой в седло, от тряски трубка под собственным весом раскачала впрессованное место и получилась трещина ( итак три трубки пострадали). Поменяли по гарантии, но на этом приключения не закончились. Два раза накрывалась турбина после этого (предположение хапнула воздуха). Из за выдавливания соляры ушатали сцепление, как она туда просочилась не знаю, но коробка буксовала и не двигала машину. Рэкстон через суд пытались вернуть "взад" из за плохого качества, не однократного обращения по гарантии и т.д.. Суд еще длится.

А вердикт простой , не любят мерсовские движки наших ухабистых дорог, им автобаны подавай или ползай на ухабах.

DACHER 25.07.2014 15:12

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
alex80192, я за СХ5,

Эдуард 25.07.2014 17:17

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от alex80192 (Сообщение 1727875)
тест-драйв еще не проходил, т.к. планирую пройти его ближе к покупке

Вот она,доминанта,то есть ключевая фраза!Не затягивайте с тест-драйвом,его можно и повторить/продублировать,при чем неоднократно,ОД не препятствует.
Скромный совет,писателей на форумах,как и менеджеров ОД,субъективно/полуобъективно порою и объективно рассказывающих сказки более чем предостаточно.Слушайте себя,доверьтесь как минимум процентов на 90 своим ощущениям,тактильным,эмоциональным,и т.д. именно на тест-драйве.:good:
И вы,однозначно,"услышите сердцем" свой авто.Удачи в выборе!

Admyn888 25.07.2014 18:21

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от shipka (Сообщение 1727877)
А вердикт простой , не любят мерсовские движки наших ухабистых дорог, им автобаны подавай или ползай на ухабах.

не соглашусь.отъездил два года,без проблем.не жалел.сейчас ездит приятель,всё гуд

Сильвестр 25.07.2014 19:38

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
alex80192, сх-5 однозначно.

Добавлено через 45 секунд
DACHER, присоединяюсь

hairov 26.07.2014 18:19

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от Сильвестр (Сообщение 1728132)
alex80192, сх-5 однозначно.

И я за сх-5 :good:

Pоман 04.08.2014 20:05

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от hairov (Сообщение 1728772)
И я за сх-5 :good:

Внешность слишком женственна, ИМХО.

alex80192 05.08.2014 10:19

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от Pоман (Сообщение 1733660)
Внешность слишком женственна, ИМХО.

А по мне так более молодежная. Аут тоже внеше не плох, но вот с шумкой и мелкими недочетами не очень нравится.

NMakc 05.08.2014 20:18

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Имя: Алексей
Авто: kia rio
Цитата:

Сообщение от alex80192 (Сообщение 1733901)
Аут тоже внеше не плох, но вот с шумкой и мелкими недочетами не очень нравится.

И это нам говорит владелец киа... там лучше шумка??? :)

alex80192 08.08.2014 19:30

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от NMakc (Сообщение 1734164)
Имя: Алексей
Авто: kia rio


И это нам говорит владелец киа... там лучше шумка??? :)

А что за сарказм? По шумке сужу по отзывам и по тестам, которых полно в инете и в прессе. А по поводу киа, так в ней довольно не плохая шумка, конечно же она должна быть хуже чем в ауте, она и стоит в два раза дешевле.

МиНиН 09.08.2014 00:18

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от alex80192 (Сообщение 1735829)
По шумке сужу по отзывам и по тестам, которых полно в инете и в прессе.

Есть те, которые говорят и пишут, а есть люди, которые ездят. Я все сказал.:hat:

vitako 09.08.2014 08:23

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Пол года читал этот форум. Уже узнал все плюсы и минусы своей машины мечты и трепетно ждал 4 месяца обещаний казахстанского дилера начать продавать рестайлинговый Outlander. Мечтал о трёх литрах в полной комплектации с люком в крыше. Уже записал ката ложные номера очёчника и усилителя заднего бампера, чтобы сразу заказать и доустановить эти полезности.
Мечтал о красном цвете кузова, как в рекламе. Вообщем очень, очень ждал.
Три недели назад в очередной раз заехал в автосалон и мне сказали что раньше сентября-октября ждать смысла нет.
В предверии планов поехать в августе в отпуск на новой машине накатила депрес
Заехал отчаяния в Nissan... всё распродали... посмотрел Freelander ... пустая комплектация и дорого.... Forester....узкий салон и ксенон без линз.
Короче поехал дальше по рабочим делам и просто для траты времени заехал в автосалон Hyundai. Посидел в Santa Fe. Прокатился на тестовой машине по городу. И на следующий день у меня появилась красная машина с панорамным люком, подогревом всех четырёх сидений, электроприводом двух передних сидений, очёчником, классическим 6 ступенчатым автоматом. Всем тем чего нет или потом доделивается в новых оутлендерах.
Короче компания Mitsubishi благодаря своему дилеру потеряла меня как клиента.
Покидаю этот форум! Простите слабака!

орк 09.08.2014 08:38

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Казахстан ведь не " приоритетный " для них рынок ! :friends:

PVladimirM 10.08.2014 21:37

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от vitako (Сообщение 1736006)
Покидаю этот форум! Простите слабака!

Ну зачем так сразу?
Многие рассматривают Санта Фе как альтернативу Ауту - почему бы Вам не создать тему типа Бортового журнала - я думаю многим было бы интересно почитать мнения владельца ...

Avtandil 10.08.2014 23:58

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от PVladimirM (Сообщение 1736632)
Ну зачем так сразу?
Многие рассматривают Санта Фе как альтернативу Ауту - почему бы Вам не создать тему типа Бортового журнала - я думаю многим было бы интересно почитать мнения владельца ...

Это будет актуально на форуме Хендай. Нам то зачем этот бортовой журнал?

hairov 11.08.2014 17:05

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Avtandil,

В теме альтенатив, самое то.

stascher 11.08.2014 17:09

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
почему бы и нет.

arkadius 11.08.2014 17:11

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
появится Серега МДХ и так вам все популярно разъяснит.

vitako 11.08.2014 19:04

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Не нашёл ни одного форума по Santa Fe третьего поколения, который был бы столь же информативен по техническим вопросам как этот форум по Outlander. И мне кажется теперь я начинаю понимать причину.
Outlander III оставляет поле деятельности для доработок и тюнинга для более комфортной эксплуатации машины. Santa Fe не обременён такими недоработками и косяками какие имеет Outlander. Поэтому и нет аналогичных форумов, где бы рукастые и умные мужики делились тем, как лучше протянуть дополнительные плюс на дополнительное оборудование, как втыкнуть поплавковый датчик в бачёк обывателя, врезать очёчник в потолок, установить усилитель заднего бампера, активировать скрытые функции... В Santa Fe всё это есть и не нужно этим забивать себе голову после покупки новой машины из автосалона. И это очень приятный для меня факт!
Мне кажется, что инженеры Mitsubishi в погоне за снижением стоимости машины сильно увлеклись. В результате Outlander мне иногда напоминал Renault Duster моего отца, купленный в прошлом году. Над этой машиной наверное тоже работал специальный отдел инженеров по удешевлению машины, Вся их работа свелась к тому, что владелец машины будет всегда помнить - "У тебя не хватило денег на нормальную машину!" :-)
Мои мучения выбора:
Outlander мне казался наиболее сбалансированной машиной отвечающей всем моим потребностям. Машину выбирал почти год. Перечитал и пересмотрел кучу информации. Посмотрел, посщупал, потрогал, посидел, поездил в Forester, CR-V, Sorento, Freelander, Santa Fe, Outlander, X-Trail, RAV4.
Основная проблема выбора была в том, что мой рост 2 метра 8 сантиметров. Плюс к этому желание иметь машину пригодную для выезда с семьёй на природу с полной экипировкой для дикого отдыха. И ещё я обязательно хотел иметь люк в крыше, так как на всех предыдущих машинах он был и я к нему привык. Ну и контролировать велосипеды на крыше при транспортировке удобней.
После всех примерок и смотрин осталась одна машина - Outlader. Корейцев не рассматривал серьёзно по причине чёткого убеждения, что японец лучше и до этого владел только японцами... тойётами и митсубиши. Сначала я планировал быстро продать свою и купить машину прошлого года со скидками. Пока три месяца продавал машину, читал этот форум. В результате появилось чёткое желание дождаться рестайлинговой модели 2014 года.
В результате трёхмесячного ожидания новостей от дилера и жизни без своей машины взгляды сильно изменились! :-)
Купил Santa Fe!
Двигатель 2,4
АКПП классическая 6 ступенчатая с возможнустью ручного переключения. Не обслуживаемая! Даже щупа нет.
Ручник электрический.
Подогрев двух передних и двух задних сидений трёхступенчатый.
Передние сиденья с электрическими регулировками. Водительское сиденье регулируется по высоте, имеет надувную подушку для поясницы и память на два водителя.
Руль регулируется повысоте и по вылету.
Опции: межосевая блокировка, горный тормоз, помощь при спуске с горы, курсовая устойчивость.
На данный момент проехал 3600км.
Плюсы
Приятный расход топлива при приемлемой динамике. Город 12-13 литров с пробками. Трасса 8-9 литров на 100км.
Панорамный люк ! Мечта сбылась!
Двери закрывают пороги. Штаны всегда будут чистыми.
Брызговики на всех колёсах - стандартная комплектация.
Удобные сиденья и подголовник по головой... наконец то! Память на электрорегулировке водительского сиденья вещь удобная.
Горный тормоз приятная приблуда!
Кнопка для складывания боковых зеркал. Три режима: открыты, закрываются при постановке машины на охрану, постоянно закрыты. И не надо активировать ни какие скрытые функции!!! Просто кнопка!
Двигающийся по частям задний ряд сидений.
Большой удобный багажник с большим органайзером для всяких автополезностей
Шторки на окнах задних дверей.
Очёчник, бардачёк с охлаждением, ящичек под лобовым стеклом, подлокотник, ниши для бутылок во всех дверях, подстаканники... всё очень удобно в пользовании.
4wd с межосевой блокировкой на родной шоссейной резине протестеровал на мелкогравийном пляже. Думал сяду капитально, не хватит мощности мотора....выехал! На мелком сухом песке в песчанном карьере в горку сел на брюхо.... включил заднюю и выехал. Нет джип, но для моих потребностей 100% удовлетворенность!
Минусы
19“ красивые колёса. На плохом асфальте такие колёса с ходовой имеющей малый ход эта красота есть зло! Подвеску пробивает страшно! Но научился бороться... снижают скорость.
Синяя подсветка всего и вся в салоне. Никогда не нравилась! Привык.
Иногда нехватает мощности 2,4. Машина тяжёлая для этого движка. На тестовой машине 3,3 ехался лучше. 3 литра был бы оптимальный вариан для машины и по налогам. Но такого нет. Ситуацию спасает 6 ступенчатый автомат с хорошим алгоритмом работы..
От ксеноновых фар ждал большего. Иногда не хватает света. Противотуманки с лампочками по 35 ватт вообще не помогают.
Водительский дворник оставляет большой участок непромытости у левой стойки. Перекрутил его немного повыше. Стало немного лучше, но не знаю будет ли он теперь в зоне своего электрообогрева. Зимой проверю.
Маленький 5" экран ШГУ. В перспективе может быть поменяю ШГУ. Но уже привыкаю, да и китайские шарманки не внушают доверие по качеству звука. Если буду менять то поставлю наверное Pioneer двух диновый со всякими адаптерами.

alex80192 11.08.2014 19:18

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
vitako, про расход 12-13 конечно улыбнуло, у соседа такой ест по городу с его слов от 15 летом и выше, а так согласен Санта лучше во всем, ну может кроме проходимости

vitako 11.08.2014 19:48

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от alex80192 (Сообщение 1737198)
vitako, кроме проходимости

Вот я и хотел Outlander из-за клиренса 215мм и надежды на хорошую проходимость. Однако истории про вариатор меня сильно напрягали. Но я его всё равно упёрто хотел до самого последнего момента... пока не устал слушать прехню официального дилера Mitsubishi.
12-13 литров по компьютеру... по чекам с заправки около 15. Но у меня чёткое убеждение что на всех заправках не доливают процентов 10. Ехал с салона... загорелась лампочка бензина.... в бак ёмкостью 64 литра при первой заправке мне 68 литров запихнули! При том что в баке литров 5 точно оставалось.

igorche 12.08.2014 08:16

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
vitako, у корейцев новый соренто на подходе , а вы санту взяли. Локти кусать будете. Читайте профильные форумы )

vitako 12.08.2014 08:41

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от igorche (Сообщение 1737668)
vitako, у корейцев новый соренто на подходе , а вы санту взяли. Локти кусать будете. Читайте профильные форумы )

Я не дождался рестайлингового аута, а вы мне предлагаете ждать новый саренто! :)
Новые машины каждый год появляются и становятся всё интересней. Мне нужна была машина к августовскому отпуску. Ну и потом тут же обсуждается альтернатива третьему Outlender, а не его перспективному четвертому поколению.
P.S.
В нынешний Sorento я плохо влез. Голове было тесно даже без панорамного люка. И это странно, так как Sorento и Santa Fe вроде на одной платформе и геометрические размеры салона должны быть схожи. Но по факту в Santa Fe сидеть просторней и удобней.

igorche 12.08.2014 09:06

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от vitako (Сообщение 1737679)
Ну и потом тут же обсуждается альтернатива третьему Outlender, а не его перспективному четвертому поколению.

Зря вы так думаете. Читающие ветку знают , что тут в качестве альтернативы без балды обсуждаются машины в ценовом сегменте под три ляма. Че уж в поколениях то мелочиться. :biggrin:
Цитата:

В нынешний Sorento я плохо влез. Голове было тесно даже без панорамного люка. И это странно, так как Sorento и Santa Fe вроде на одной платформе и геометрические размеры салона должны быть схожи. Но по факту в Santa Fe сидеть просторней и удобней.
Я не спорю - на чем ехать в отпуск дело серъезное. Просто в тему топика подкину инфу по новому сорику. Цена еще не известна конечно...

Как мы и предполагали, Kia Sorento нового, третьего поколения, внешность которого сегодня полностью рассекретили, заметно вырос. И хотя «гормон роста» оказался не столь действенным, как обещали шпионские фотографии, популярный среднеразмерный кроссовер марки Kia по габаритам все же обогнал Hyundai Santa Fe и почти догнал флагманский Grand Santa Fe. Во всяком случае, по колесной базе до «самого-самого» вседорожника марки Hyundai Sorento теперь не дотягивает всего пару сантиметров.

https://out-club.ru/board/attachment...9ctdsasmvm.jpg

Длина вседорожника с опциональным третьим рядом сидений отныне составляет 4780 мм (+95), высота – 1685 мм (-15), а колесная база – 2780 мм (+80)

https://out-club.ru/board/attachment...uqxshpzlzw.jpg

Новый Kia Sorento в Северной Америке наверняка станет продаваться c атмосферными моторами 2.4 и V6 3.3, оснащенными прямым впрыском. Ходят толки и о гибридной установке с четырехцилиндровиком 2.3 и литий-полимерной батареей. В европейскую гамму, вероятнее всего, войдет турбодизель 2.2 отдачей 197 л.с. и 436 Нм. А в России пару этому двигателю составит бензиновый безнаддувный агрегат – «четверка» 2.4 Theta II или 2.0 Nu с распределенным впрыском (175/166 л.с.). Точно будут доступны АКП и полный привод с электрогидравлической муфтой, а передний привод и «механика» пока под вопросом.

Впервые новый Kia Sorento покажут в конце августа в Южной Корее. А в октябре на Парижском автосалоне состоится публичная презентация модели.


https://out-club.ru/board/attachment...ey0ueftyrv.jpg

GPF 12.08.2014 10:20

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от igorche (Сообщение 1737689)
Как мы и предполагали, Kia Sorento нового, третьего поколения,

Меня в новом корейчике напрягают большие противотуманные фары :).
Устанешь их менять по страховке на наших то дорогах. :))

legalscorpion 14.08.2014 19:42

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
И альтернатив ауту с 3литровым движком практически нет.

Ed_888 14.08.2014 20:53

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
А, как же Каптива, народ в максималке на 300 т. р. дешевле понабрали.
Там столько ништяков :good:

legalscorpion 14.08.2014 21:17

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
А ксенона нет))) равно как и в хайлендере.
А вообще жалею что сразу аута 3 литрового не взял...

Ed_888 15.08.2014 08:26

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Я как-то на Ауте не в восторге от ксенона, светит под нос.
В Капе галоген линзованный и омыватель есть.

arkadius 15.08.2014 10:54

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Прежний Соренто был тесен, а тот что на фото вообще как спорт-купэ. Оно надо.
И цена будет аккурат под 2 млн.

Если тему переименовать: А что возьму после АУТа? Тогда есть смысл обсуждать машины в 2 млн. Но что-то мне подсказывает, что у очень широкого круга автолюбителей в следующем году и на новый Аут средств станет недостаточно.

ПС: По СантаФе - покупка минимальной комплектации корейца по цене максималки Аутлендера. Оно надо?

legalscorpion 15.08.2014 16:02

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
arkadius, "в следующем году" это значит из-за кризиса?

Чупакабра 15.08.2014 16:27

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
сейчас посмотрел в инете Сантафе и ужаснулся цене.
У меня аут 2,4 интенс обошелся в 1млн100 тыс.А Санта.....

Добавлено через 1 минуту
за полтора ляма можно свеженький прадик взять,а не эту корейскую мыльницу.

arkadius 15.08.2014 17:01

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от legalscorpion (Сообщение 1740131)
arkadius, "в следующем году" это значит из-за кризиса?

это не кризис-это ..... ц (с) "О чем говорят мужчины."
:-)

Z051 16.08.2014 03:49

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от Чупакабра (Сообщение 1740141)
сейчас посмотрел в инете Сантафе и ужаснулся цене.
У меня аут 2,4 интенс обошелся в 1млн100 тыс.А Санта.....

Добавлено через 1 минуту
за полтора ляма можно свеженький прадик взять,а не эту корейскую мыльницу.

Свеженький = трёхлетний овощ с двиглом 2.7 160 л.с., на тряпке, это имелось в виду?

I62 18.08.2014 06:33

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
igorche, ну и как с такой колесной базой в ней комфортно разместятся три ряда пассажиров? У моей машинки колесная база больше)))- 2920

Yurtsik 18.08.2014 08:31

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
А кто, что скажет об УАЗ Патриот 14-го года? Как его ездовые качества, думаю взять как дополнение для деревни, но не когда на нем не ездил.

Ed_888 18.08.2014 10:27

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 
Цитата:

Сообщение от Yurtsik (Сообщение 1741324)
А кто, что скажет об УАЗ Патриот 14-го года? Как его ездовые качества, думаю взять как дополнение для деревни, но не когда на нем не ездил.

Почитайте августовский номер журнала За рулем ([URL="http://journal-off.info/auto-and-moto-journals/17101-za-rulem-8-avgust-2014.html"]).
В нем устроили марафон 60 ч, УАЗ, Ховер, Террано.
Что сказать, все авто были дисквалифицированны, так сказать места были распределены вне зачета, у УАЗа потекла жидкость из ГУРа из-за брака трубки.
В целом, на лицо изменения в лучшую сторону, с горки авто разгонялся под 200 км/ч, ну и на бездорожье, конечно, не было равных, ехал, ничего не замечал.


Текущее время: 03:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU