Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

А мощность из какого буклета?

---------- Добавлено в 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:29 ----------

А если еще раз изменить условия задачи? Поставить два одинаковых автомобиля с бензином и дизелем в 12% уклон и кто быстрее наберет 100 км/ч?
Кстати, Sergy, как-то вы упорно игнорируете неудобные для вас достоинства дизеля, так тихо замалчиваете?

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Мощность - ключевой параметр любой техники.
Именно он четко и однозначно показывает, как быстро будет выполнена та или иная работа. И указывается во всей технической документации: обогреватели, насосы, лампочки, двигатели автомобилей и тп. Сколько киловатт/лошадиных сил выйдет с коленвала - ровно столько будет потрачено на разгон (за минусом потерь в трансмиссии, разумеется). Сколько киловатт попадет из розетки в нагреватель/светильник - ровно столько превратится в тепло/свет (с учетом КПД, of course).

А вот что значит "крутящий момент", да еще на коленвале двигателя, а не на колесах автомобиля? Нифига. Маркетинговый развод. Лапша на уши. Выбирайте, что больше нравится.

Ну так вспомните школьную физику: в дополнение к кинетической энергии нужно будет сообщить автомобилю ещё и потенциальную. Помните как ее вычислить и отчего она зависит? Соотв. более мощный двигатель выполнит эту работу быстрее слабого. Причем тут вообще дизель/бензин?

Что касается единственного достоинства дизельного двигателя - его бОльшей эффективности, особенно на холостом ходу - спорить не о чем. И это я упоминал уже несколько раз. Не заметили?


PS: Кстати, Игорь. Пару дней назад я предложил прикинуть момент на колесах любого реального автомобиля, раз Вы "считали редукторы, когда я под стол пешком ходил". Что-то ответа вообще не видать... Тут предполагаю два варианта:

1. оказалось не под силу, т.к. знания по расчету редукторов куда-то улетучились за это время
2. результаты получились такие, что лучше о жалком преимуществе на маховике в сотню-другую Ньютон-метров умолчать...

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Ну раз весёлый флуд продолжается, то тоже напишу чуть-чуть по итогам просмотра последних прений...:)
Вот же интересный персонаж Sergy – сам расставляет себе ловушки, из которых не может выкрутиться…J
Пример про 240=40*6=30*8=0.01*24000 просто в точку.
С одной стороны он понимает, что авта – инертное тело, и какой-то момент на колеса передать всё-таки нужно, и тут же парирует вопрос от I62 – при моменте 0.01нм нужно просто подобрать соответствующую КПП. Но дальше думать уже не хочет (что вполне естественно для людей, у которых есть только 2 мнения – своё и неправильное), а существует ли на современном этапе автомобилестроения технологии, позволяющие создать такую КПП? (не виртуально, а реально, чтобы её можно было в авту впихнуть) Т.е. как и следовало ожидать – сферический конь в вакууме.
Вот ещё несколько задачек по теме момент-мощность:
1. Некто Михаэль Шумахер находясь на пике своей гонщицкой карьеры, выигрывая каждое второе гран-при, стоит перед заездом (ес-но на первой позиции) и размышляет: «вот я весь такой супергонщик, а относятся ко мне как-то неправильно – ну там врачи форму заставляют держать, организаторы сразу по пересечении финишной прямой бутылёк с шампанским не тащат и т.д. А вот Sergy из аут-клуба говорит, что всё фигня и дело только в мощности, ну а тачка то у меня крутая, о восьмиста кобылах, да и педальки я нажимаю и ручку КПП дергаю дай бог каждому, чё я буду на этих организаторов смотреть…» И с этими мыслями кладет наш Михаэль в кабину своей супертачилы ящик вдовы-клико… На старт – внимание – марш!
Вопрос: удастся ли в этом заезде Михаэлю побрызгать свой болид и выпить по случаю победы в гран-при заранее припасенного шампусика?
2. Некто bc решил выиграть виртуальное пари на скорость разгона до 170 км/ч с неким rbely. Запасся камерой, нашел укромное местечко, где можно разогнаться до 170 км/ч и - хлоп на гашетку. Едет, камерой в приборку тычет-пишет, благодать… Разогнался, затормозил, отдышался – и давай клип засматривать… Результатом остался доволен, и по случаю победы за неявкой соперника, заскочил в седьмой континент и купил ящик балтики, дабы отпраздновать. Но, подумав, решил всё-таки закрепить победу и вернулся на место соревнования, чтобы стартануть ещё разок, а потом лучший из 2-х клипов разместить на аут-клубе.
Вопрос: будет ли разница между этими 2-мя клипами, при условии, что bc перед вторым заездом не успел выпить пивка, а ящик так и лежит в багажнике? Подсказка: кобыл в авте bc конечно поменьше, чем у Михаэля из первой задачки, примерно 170, по момент похожий…
3. Конструкторы PSA разработали дизельный двигатель HDI 2,2л, и сделали его в 2-х вариантах: турбированный 156лс/380нм и битурбированный 170лс/370нм. Первые стали ставить на кроссеры совместно с Митсу, а вторые на свои собственные легковые автомобили.
Вопрос: почему поступили так, а не наоборот, или вообще в целях унификации не оставили одну модификацию? Быть может они не захотели раскрывать яппам страшную тайну битурбо или дело в чём-то другом?

Ответы приветствуются хорошие и разные…J

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Задачка про 240=40*6 или 30*8 - изначально сферический конь в вакууме, чего он Вас так зацепил-то? Как и 0.01 * 24000. И чтобы автомобиль поехал в случае 40*6 так-же, как и в случае 30*8 нужна соответствующая КПП. Точно так-же и в случае 0.01 * 24000. И для 0.02 * 12000 тоже. И для 0.1 * 2400 тоже.

Сегодня во многих случаях разработки гражданских автомобилей с одинаковым назначением (седан/кроссовер) вообще ставится одинаковая КПП, а изменению подвергается лишь две шестеренки - главной пары.

Остальной поток сознания не осилил. Сорри. :biggrin:

PS: на основной вопрос: как Вы будете "пренебрегать крутящим моментом в угоду мощности" Вы так и не ответили.

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

См. задачку №3. Это как раз то, что я и называл "пренебречь моментом в угоду мощности" или наоборот.

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

А есть возможность сравнить характеристики этих движков? Или похожие машины, в которые ставятся и те и другие?
Я, признаться, не особый спец во французском автопроме... :blush:

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

rbely,
Простите, но Ваше предпоследнее сообщение меня вообще убило. Вы почитайте что написали и почитайте определение мощности...

Читаю последние страницы и фигею от безграмотности и упертости, я ни разу не техник и то понимаю, что момент это маркетинг, как тут выразились, и динамика зависит только от мощности двигателя, ну конечно не только, но остальным в данном вопросе можно пренебречь.
Также Oleg L написал:
Не нашел Ваших сообщений где Вы пишете что Мурано разгоняется за 8с. до 100 км/ч. Но оно вроде было и я склонен этому верить.

Далее Вы пишете:
Как от более слабого на 1/3 разгона может отвисать челюсть??? Это только субъективные ощущения из-за размеров. Этот большой монстр разгоняется как 2.4 оутлендер, так где его момент, если у него мощность почти в 2 раза выше, но и вес соответственно в 2 раза, но не более 3.5 т., а то тогда он грузовик...
Также желающие погоняться до 100 дизель vs бензин. Найдите у кого бензин и механика, конечно и на вариаторе приедем нос к носу, но чтобы исключить вмешательство электроники, т.к. у Вас механика.

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Я это уже писал в предыдущих постах: тот который 156лс/380нм ставится на Пежо-4007, ССС и Митсу ХЛ, а тот 170лс/370нм на седаны/универсалы П-407/607/С-С5. Почему с Вашей точки зрения? (если кривые по ним есть желание смотреть, то модели DW12MTDE и DW12BTDE соответственно)

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Ну как бы прикиньте хотя бы передаточные отношения этой КПП, ну и ее размеры. Хотя бы оценочно.
По вашей просьбе считаем момент: i=iгп*i1п=14.77, Мвых=440*14.77=6496.75. Привод симметричный, следовательно на каждое колесо приходит по 1624.7. Естественно, что это формулы упрощенные.

---------- Добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------

Этот же двигатель ставится на Фрилендер, Форд, Мицубиши....

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Вы про что именно, а то не знаю, какое из них предпоследнее...:)

---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:22 ----------

Раз Вы не техник, то простительно... В условиях реальной эксплуатации необходим выход на обороты максимальной мощности, иначе Ваш двигатель работает на 10%-50%-и т.д., и задача как это сделать по-возможности быстрее. Варианта по сути лишь 2: увеличивать моментный показатель движка или увеличивать передаточные числа в трансмиссии. Причем и то, и другое не получается делать до бесконечности... причем увеличение момента зачастую ещё и сопряжено с уменьшением мощностных характеристик (а кто ж на это пойдет), трансмиссию делать ещё более многоступенчатой (дорогостоящее занятие)...поэтому и ищется компромисс, который разный для разных областей применения авто (о чем ранее совершенно справедливо говорил Sergy).

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Отлично! Осталось пройти всего на один шаг дальше: если на выходе двигателя всего 440Нм, а на колесах (суммарно) должно получаться 6500Нм, то какая собственно проблема изменить всего две шестеренки главной пары и получить те-же самые 6500Нм не из 440Нм, а из 250 или 300 ??? Ну будет ГП не 3.5, а 4.5 и что с того? Толкает ведь машину момент на колесах, а не на коленвале двигателя.

Может есть смысл задуматься над этим, чем дальше воевать с ветряными мельницами в стиле "мощность ничто, крутящий момент - наше всё" ? ;)

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Гонево. Сегодня ездил по городу. К сожалению, провести заезд до 100-150 не получилось из-за состояния дорожного покрытия, я не камикадзе по снегу так гонять. Но ради любопытства первый раз в жизни попробовал нечто вроде светофорных гонок в урезанном варианте. Принудительно включил вариатор на 1 передачу, и с зеленого света тапку в пол. У меня, правда, не хватило терпения долго ехать в таком режиме, но до 5 тысяч движок раскрутился секунды за 2, не больше (я подозреваю, что дизель раскрутится до своих пиковых 3-4 тысяч оборотов лишь на доли секунды быстрее). И разгон чисто по субъективным ощущениям был намного шустрее, чем в моем прошлом заезде в полностью автоматическом режиме. Так что теперь осталось только проверить работу вариатора на высоких оборотах, и можно будет возвращаться к пари до сотни.

PS Выросло поколение пепси, которое в школе на уроках играло в телефонах. Господа, не надо требовать прикрыть тему. Ну где вы еще узнаете, что для преодоления потока набегающего воздуха при движении машины нужна мощность, а для преодоления встречного ветра - момент.

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Это уже условия не реальной эксплуатации... Вы все время в городе ездите на 3500-4500 т. об.?

Бред... Увеличенный момент не поможет добраться быстрее до заветных оборотов, если мы говорим, что оба двигателя достигают своей пиковой мощности на одних и тех же оборотах.

ПС. Предыдущее сообщение посчитайте от моего.

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Поедет, разумеется. Примерно так же, как двигатель с моментом 400 и скоростью 0.6 об/мин. Вы будете смеяться, но это примерно та самая ручная лебедка, о которой я уже говорил раньше. Перемножьте одно на другое, получите то же самое с точностью до потерь в коробке.

Re: Наш ответ новому Outlander III. Альтернатива у других производителей
 

Если откинуть стояние в пробке, то на бензинке примерно так и езжу, и это не более 50% от мощности авты. На дизеле - 2000-2500. Но я видимо неправильно выразился: под "условиями реальной эксплуатации двигателя" в том ответе я имел в виду движение под нагрузкой любых на оборотах меньших, чем пиковые...
Вот это обоснуйте, очень интересно...