Re: Out III - Расход топлива
 

немного не тоже самое на МКПП.
когда движку не хватает силенок он издает характерный звук, который многие называют "натягом", "в натяг":
при полностью открытой дроссельной заслонке цилиндры по максимуму наполняются воздухом и топливом, мотор пытается совершать работу, сопротивляется нарастающему усилию со стороны трансмиссии, слышится характерный гул, некоторая вибрация...
в нашем случае (6 передача, скорость ~45-50 км/ч) ничего подобного - очень походит на то что наша электронная заслонка не открывается соразмерно педали газа...

Re: Out III - Расход топлива
 

пример с велосипедом понял.. только вот не верится мне как то, что на скорости 120 и 2500 об/мин движке 2.4 не хватает силенок начать (хотя бы небольшой) разгон.... что же делать владельцам 2.0 движки? у них при таких параметрах машина на 6 скорости вообще должна снижать скорость: сопростивление воздуха такое же, а лошадей на пару десятков меньше ?
так что мне кажется все же, что мощи должно хватать... но программно не дается.

Re: Out III - Расход топлива
 

АкадемАут, да я вот и говорю. Снижать не снижала, но вот и движения что пытается дать "керосину" вообще никакого. Звук двигателя не меняется с полной тапкой... И смысл её???

Добавлено через 2 минуты
bc----, обычно всё имеет свою целесообразность.. Тут я её вообще не понимаю...

Re: Out III - Расход топлива
 

а я про это и пишу уж несколько постов.
япошки не дураки, выяснили эксперементально крайние возможности вариатора и не перегружают его больше его способностей, чтоб не угробить.
всем известен свист ремня буксующего на генераторе, все знают что это плохо! а вот для вариатора это ваще смерть!!!

Re: Out III - Расход топлива
 

вот такая же ситуация... причем даже если ехать не на 6, а в режме Д.. обороты и скорость такая... для начала ускорения надо давить педаль и обороты растут на 500 или более оборотов и начинается разгон... если давить на педаль до того момента пока начнут подниматься обороты - разгона нет... .просто в ручном режиме это более явно видно, так как коробка не переключается на пониженную передачу..

Re: Out III - Расход топлива
 

6-ая не для разгона, эт понятно всем, она для плавного движения на низких оборотах, почему это для тебя выше понимания?

Re: Out III - Расход топлива
 

Только маркетинг..

Re: Out III - Расход топлива
 

ну это твое предположение связанное на опыте пробуксовки сцепления на четверке :) Возможно, ты и прав... но я на все 100% в такой причине работы не уверен..

Re: Out III - Расход топлива
 

Igor.Ch, так в горку она реально тормозит, причем не сказал бы что в крутую... В Японии равнин тоже немного... Поэтому смысл?

Re: Out III - Расход топлива
 

а почему на механике 5кпп - пятая передача для движения и для разгона одинаково хороша?

Re: Out III - Расход топлива
 

Igor.Ch, чтобы не перегружать есть гидротрансформатор...
Да и на первой при заезде на паребрик, я думаю всё похлеще перегружается.

Re: Out III - Расход топлива
 

представьте, нет у вас так называемой 6 передами (шкивы меньшего диаметра)
тогда бы у вас на максимальных скоростях былиб завышенные обороты...

Re: Out III - Расход топлива
 

короче рабочие передачи - только с 1 по 5-ю... шестая только для равномерного движения по дороге без уклона :) больше от нее толку нету.. :)

Re: Out III - Расход топлива
 

гидротрансформатор работает в ограниченном диапазоне, всего то гдето до 40 км/ч
дальше он блокируется.

Re: Out III - Расход топлива
 

ну у меня на 5мкпп так и было... на 5-й передаче 100 км/ч - это было 2500 об/мин... при 140 км/ч - уже 3700 об/мин..

Re: Out III - Расход топлива
 

Igor.Ch, работает он во всем диапазоне. Плавающая блокировка и частичная, используется мозгами по обстоятельствам. По этому толчок если после обгона приотпустить педаль.

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

так он там и так совмещен... мгновенный расход - полоской, средний - галочкой... минус только в том, что аналоговые показатели получаются и точно не увидишь.. но +/- поллитра дает информацию как мгновенного так и среднего... + дает инфу про среднюю скорость на одном экране...
хотя размера экрана достаточно, чтобы и в цифровом виде выводить..

Re: Out III - Расход топлива
 

так вот представь, еслиб былаб там еще и 6-я передача
тогда у тебя был бы Оутлендер на механике и все былоб ровно также нак и на вариаторе: 6-я передача газ в пол и ни какого разгона - я уверен ИМХО :)
и про пробуксовки возможные - это только моё предположение в котором уверен я, но возможно что и не прав...

Добавлено через 2 минуты
не знаю как делать ссылку: лист 84 сообщение 1252
судя по 2 графику гидротрансформатор раьотает практически только на 1 передаче...

Re: Out III - Расход топлива
 

Igor.Ch, это схема работы. Не больше не меньше, то есть это только то как распределяется режим работы... Ну проще на муфте объяснить... Нет её блокировки, есть пиковые при необходимости.
Тут тоже самое, в начале возможна работа с частичной (проскальзование, как на задней муфте, из-за этого она и перегревается), или заблокирован разблокирован при больших скоростях... (Иначе бы фрикционная накладка в труху истерлась)
А так ток в зависимости от необходимости на ГТ подается так же разный.

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

в том то и дело, мгновенного достаточно аналоговой шкаля для представления о режиме текущем, а вот как меняется со временем средний хотелось бы видить точно, в цифре - галочка тут ни о чем, я итак помню что он у меня к примеру 8,6 а глядя на галочку можно только догадываться что дето между 7 и 9

как в анекдоте прогрузинского учителя по математике:
дети, сколько будет два + два
ПЯТЬ!
правильно, гдето сэм-восэм...

Re: Out III - Расход топлива
 

ладно, теорий каждый из нас накидал интересных, вывод каждый для себя делает сам. тем более что на практике применить из обсужденного нечего... :)

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

ну это только к пожеланиям на следующий модельный ряд :)
у меня на прошлой машине и мгновенный показывал в цифрах.. причем при стоянии авто показывал значение в л/ч :)

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

1. так я бы и написал, мне не лень.
2. это тоже плохо, цифровые танци
3. а это правильно, еще ктото писал, что на фордах расход при нулевой скорости начинает засчитываться в расход литр/час, т.е. два расходчика л/ч и л/км

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

Igor.Ch, да. Был форд фокус 2

Re: Out III - Расход топлива
 

А вы обратите внимание - когда едете на D, у вас на подобных скоростях обороты выше, чем на 6 передаче. Т.е. в автоматическом режиме у вас машина переходит на пониженную передачу. Вы просто мыслите несколько не в тех рамках. Если взять к рассмотрению старые 5- и тем более 4-ступенчатые АКПП, или МКПП, у них высшая передача сделана как раз соразмерно возможностям движка для движения на максимальной скорости. Скажем, у меня был пежо 308 с 4-ступенчатой АКПП, там на скорости 130 км/ч обороты были уже больше 4 тысяч, понятное дело, что при этом переход на пониженную передачу, мягко говоря, не актуален. У нас же высшая передача сделана с перекрыванием возможностей движка, и предназначена только для равномерного экономичного движения на умеренной скорости. Разгон, или поддержание высокой скорости движок на ней чисто физически не тянет.

Добавлено через 1 минуту
Потому что там 6-й нету. А сама 5-я по передаточному числу подобрана именно под возможности движка для езды на высокой скорости.

Если вам станет морально легче - считайте, что у нас всего 5 передач, и еще дополнительная передача-бонус специально для экономичной равномерной езды.

Re: Out III - Расход топлива
 

не знаю как у вас, а у меня если не давить на педальку - то обороты одинаковые :)
это уже так и считаю :) писал ранее, что только для поддержания скорости на ровных участках.

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

Kuzenkakol, у меня как раз тот же ФФ2.. правда стоячий расход в л/ч он показывал только как мгновенный... средний расход при стоянке все равно увеличивал показатель в л/км.

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

АкадемАут, вроде нет. Но спорить не буду, был не долго, и расходом некогда не заморачивался:)

Re: Нужен ли круиз в Outlander-III?
 

у меня был 3,5 года и 72 ткм.. л/ч - только как мгновенный.. стоячего среднего расхода там нет. и при длительной стоянке средний л/км также увеличивался.. хотя это уже не по теме :)

Re: Out III - Расход топлива
 

+1
идеально сформулированный вывод!

Re: Out III - Расход топлива
 

Ну .. вроде все просто ведь.
Вот наши движки:
к сожалению, изображение утрачено

Вот график варика:
https://out-club.ru/board/attachment...pchaeyxvpu.png

имхо
При 100 км/ч точно помню 2000 об..
Для 2000 об по графику движок выдает - не более 40 кВт мощи. (Даже меньше).
Видать этих кВт хватает только на работу для движения со скоростью 100 км/ч. Более ни на че не хватает.
Значит нужна дополнительная мощность для разгона. А её (доп. мощность) можно получить при других оборотах!
Движки то мощные по сути (107 кВт и 123 кВт). А при 100 км/ч используем только всего 40 кВт (почти 35 кВт). Грубо говоря всего треть мощности ..
Причем. От этих 35 кВт .. надо отнять на свет и кондишен ..
В любом случае - разогнаться мы можем при больших оборотах а не при этих 2000 оборотах. То есть тихой сапой от 2000 об увеличивая до 2100 .. 2200 .. не получится разогнаться - нет существенной прибавки мощности для разгона. Нужно 3000 об хотя бы, а лучше 4000-5000 об - и появиться доп. мощность (20-50-70 кВт), и уже хватит для разгона .. А 5 киловатами не разгонишь машину .. если только с горки немного.

А если при 100 км/ч обороты уже были 3000 .. это 5-ая .. то имеем дополнительно 20 кВт мощи, и они помогут разогнать уже ..

Ну а разгоны для варика - требуют дополнительного расхода топлива .. :biggrin::pardon:

Добавлено через 4 минуты
Пока я расписывал bc---- проще обьяснил ..

Добавлено через 12 минут
Да .. в режиме D "виртуальные передачи" .. имеют чуть шире диапазон чем фиксированные на лепестках .. там вообще другая картина .. где то выясняли .. .
Так что передачи не приравниваем разных режимов.
Допустим у меня в режиме D .. при 100 км/ч .. точно менее 2000 об ..

Добавлено через 3 часа 27 минут
График из инета - про удельный расход у вариков и автоматов ..
https://out-club.ru/board/attachment...1&d=1371643357

Интересно - соответствует наш варик этим представлениям?

Re: Out III - Расход топлива
 

чтото не догоняю как понимать этот последний график.
похоже это для одного двигателя...
но: 10 квт и 70 квт вместе попадают по экономичности в желтую зону... странно
нужно время чтоб переварить...

Re: Out III - Расход топлива
 

Допустим я пока завис .. на кривой оптимального расхода топлива

Добавлено через 4 минуты
Хотя 40 кВт .. это я не с этого рисунка брал .. (а округлил 38кВт и 35 кВт с наших графиков для 2000 об) .. надеюсь все понимают .. совпало что то :)

Re: Out III - Расход топлива
 

т.е. здесь наверно один двигатель но работающий в разных режимах
10 квт на 1000 об.мин и 10 квт при 5000 об.мин - тоже както не реально...
хотя... может в этом графике чтото и есть...

Re: Out III - Расход топлива
 

Это известный график. (Обожаю графики). Не помню откуда взял ..
Здесь такой есть - Бесступенчатые трансмиссии CVT и особенности их устройства

Добавлено через 2 минуты
Конечно это график (общее представление) для одного двигателя выдающего разную мощность ..

Добавлено через 17 минут
Вариант. Авто стоит. Свет и кондишен включен по максимуму. Печку вовсю зимой, окна открыл. Тапкой газуешь до 5000 об. Вот 10 кВт впустую и улетают, не экономично, без движения .. :biggrin:

Re: Out III - Расход топлива
 

v888v, ну вот Володя, с утра, когда голова свободна от всякого мусора у меня готов ответ когда у двигателя будет наименьший удельный расход топлива на киловат мощности, все просто - тогда, когда у двигателя будет наивысший кпд.
этой лини не хватает на графиках наших двигателей, эта линия КПД стандартна для графиков на которых приводятся характеристики двигателей (насосов)
помнится мне что КПД двигателей наивысший при наивысшем крятящем моменте.
однако это не значит что экономичнее и постоянно передвигаться именно с этим моментом.
что касается движения, то в кратце, не вдаваясь в подробности, во все времена было экономичнее на наивысшей передаче с возможно низшим числом оборотов стабильно работающего двигателя.

Re: Out III - Расход топлива
 

Самый минимальный расход народ на форуме получал при скоростях 70-90 км/ч. Если не изменяет память.

Владельцев интересует: минимальный расход топлива на км пути.
График намекает для CVT что от 20 до 65 кВт - расход топлива на кВт (мощности) минимален.
Центральная точка - 40 кВт. (Напомню сам график из инета для любого CVT).
По сути вроде график отвечает на вопрос экономии.

Варик жестко привязан в двигателю мозгами. Например: передвигаясь со скоростью 100 км/ч наблюдаем обороты у движка около 2000 об. То есть спокойная езда по трассе (при 100 км/ч) - использует всего треть мощности движка. В запасе - 2/3 мощности! Тратишь больше мощности - получаешь больше расход. Но и авто совершает больше работы - либо быстрее приезжаешь, либо внедорожные условия.



Как от КПД прикинуть расход даже и не знаю. Обычно рассматривают КПД ДВС примерно .. 20-30%.
.

Re: Out III - Расход топлива
 

хотел сегодня еще добавить мыслей да времени все нет...
тема про энергоэффективность автомобиля конечно очень сложная!
раз уж об этом завели речь (про удельный гр/кВт) и пытаемся чтото понять про свой авто с вариатором, то для начала нужно разделить автомобиль на две составляющие: двигатель и трансмиссия.
что касается двигателя, то его КПД за последние десятилетия практически не изменяется (кто-то эффективнее построит движок ктото похуже...
а вот трансмиссия уже имеет значение, только здесь очень много НО.
1. самый высокий КПД у мохнатой зубчатой передачи с ручным управлением - 99% можно сказать
2. здесь как промежуточное звено можно поставить всяких роботов и полуавтоматов, потому что это посути теже МКПП но уже "без ручного
управления человеком"
3. менее экономичны автоматы, извиняйте, тут куча всяких гидроклапанов, для которых качается масло, + гидротрансформаторы и прочая лабуда.

и вот наш вариатор, всем конечно интересно насколько он эффективен и где стоит по списку: впереди, сзади или гдето посередине?
вот тут и возникает сложность, у вариатора тоже есть автоматика, привода, насосы, с прочее - эти вещи являются потребителями и экономичности не добавляют. однозначно имеет КПД ниже чем классический зубчатый редуктор (МКПП)
Но приходит черед для НО... но МКПП всетаки ступенчатая и не позволяет брать от двигателя именно тот момент который нужен и заставляет иметь либо завышенные обороты, либо переходить в низкий диапазон, но вот ВАРИАТОР! он помогает гибко подбирать более оптимальный режим движения (в меняющихся дорожных условиях) и использовать "условно одинаковый у всех двигатель" (с условно одинаковым КПД) наиболее эффективно, но конечно экономичностью в конечном счете всеже будет управлять ЧЕЛОВЕК.
и опять НО, но вот если этого же "экономного ЧЕЛОВЕКА" вернуть в начало маршрута, снять с авто вариатор, поставить МКПП и повторить маршрут на тех же скоростях и ускорениях и в тоже контрольное время, то результат однозначно будет не в пользу МКПП...

т.е. хоть вариатор и определенно как механизм имеет меньший КПД но он является инструментом позволяющим рационально использовать ДВС добиваясь снижения расхода - все в наших руках.

Re: Out III - Расход топлива
 

:biggrin: Думал .. заметят ..
Варик не использует номинальную мощность движка (107 кВт или 123 кВт). Всего - менее 1/3 мощности движка используется обычно ..

Это считается нормальным для всяких ДВС. Около 20% мощности от номинала движок всегда на себя тратит.
Пусть КПД трансмиссии все 100%. КПД движка все равно остается на уровне 0.25-0.53 (Подсмотрел здесь >>>). Если мощность ближе к номинальной то и КПД ближе к 0.53 .. Но варик использует в три раза меньшую мощность, т.е. КПД движка ближе к 0.25. Дать движку по трассе весь путь ехать с оборотами 3000 об для варика вопрос. Для ручки и робота совсем не вопрос. КПД движка в режиме с вариком - низкий (не выгодный).

Я так понимаю: 6-ая передача на лепестках или высшее передаточное отношение в режиме D - снижает потребление топлива до минимума, поддерживая минимальную мощность для движения, - а не поднимает КПД .. . Это самый экономичный режим.
Все остальные режимы у варика - требуют от движка оборотов - и соответственно повышения расхода топлива. Все остальные режимы - не экономичные. Уфффф.

Проще. Разгон - не экономичный режим для вариков. :pardon: Имхо :biggrin:

Re: Out III - Расход топлива
 

задам загадку. почему автомобильные моторы не подходят для лодок?
сразу отвечу - они не способны длительное времы раьботать на максимальной мощности:
1 быстро перегреваются.
2 бысро закончится ресурс, т.к. автомобильный движок не расчитан чтоб долговременно работать на максимальной мощности.

считаете что ваш вариатор не берет от движка 123 кВт - зря.
берите на буксир Камаз, разгоняйтесь, потом плавно отпускайте газ на камазе и топите в пол на своем Ауте.
как на раз,два,три ваш вариатор возьмет от движка 123! только не долго, первым полетит вариатор, а потом и движок (если гипотетически вариатор выживет)!

Что касается МКПП. может и не всем понятно, но МКПП лучшая по эффективности, но с одним недостатком - у нее есть ступени. если ступеней много - это лучше, с этим согласятся все...:)
а вариатор - это бесступенчатая КПП, но с меньшим КПД - и это её основной минус, второй минус - что она по программе управляется, и не факт что по самой эффективной... сколько будет вариаторов - столько будет версий прошивок :) ведь их делают люди а не боги.