OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=216)
-   -   Самостоятельная замена жидкости в CVT (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=13586)

Snooze 20.07.2015 11:32

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Менял бы масло без снятия паддона не увидел бы сломанный бандаж цепи, а снял поддон и гарантии нет теперь получается вот засада:)

OutLancer 20.07.2015 16:41

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
у меня полтергейст какой то с уровнем. На холодную- выше Н, и даже выше риски. На горячую -даже маловато. При замене- залил ровно сколько слил. Потом увидел, что много, слил еще ..аж 750 гр. в итоге -все равно такая вот ерунда...

mac-mac 20.07.2015 19:09

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
OutLancer, ну какой же это полтергейст — это нормально, написано же — измерять уровень на прогретой коробке.

zorge799 20.07.2015 20:38

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от mac-mac (Сообщение 2018141)
OutLancer, ну какой же это полтергейст — это нормально, написано же — измерять уровень на прогретой коробке.

Нифига это не нормально, не должно быть после 750 слитых граммов такой ерунды!
OutLancer а вы уровень по щупу хорошо видите?

Герман27 20.07.2015 21:51

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от OutLancer (Сообщение 2017966)
у меня полтергейст какой то с уровнем. На холодную- выше Н, и даже выше риски. На горячую -даже маловато. При замене- залил ровно сколько слил. Потом увидел, что много, слил еще ..аж 750 гр. в итоге -все равно такая вот ерунда...

такого просто не может быть в принципе!!!!!!!!!!!! это противоречит законам физики!!!
на горячую масло расширяется и его объем становится больше!
Вы на холодную меряете уровень масла на заведенную машину на N, или двигатель заглушен?

OutLancer 20.07.2015 23:06

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
братцы, да все делаю по мануалу. Как проверять жижу- уже все страницы исписаны.
вот хотя бы https://out-club.ru/board/showthread...05#post1440905
все так и делаю. жижу видно на щупе хорошо.
на холодную- заглушен. На то оно и на холодную. Или....подождите, на холодную тоже на запущенном движке, погоняв по режимам, надо мерить? ну да разойдется по системе, и будет ниже. ...туплю? ))но, на горячую то..хм..получается , что мало...
меряю, как в мануале, на Р.

Герман27 20.07.2015 23:23

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
мереть и на холодную, и на горячую нужно НА ЗАВЕДЕННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, отсюда такое и получается, на заведенной уровень всегда будет ниже, чем на заглушенной машине при всех прочих равных условиях!

Snooze 21.07.2015 08:34

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
https://out-club.ru/board/showthread.php?t=16880&page=2
тут написано на заведеной прогретой коробке в положении P.

Герман27 21.07.2015 09:52

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Там написано , что инструкция от другой машины, скорее всего от ниссана ( у них замер производится на Р).
В сервис мануале по аутлендеру написано замер производить на N.

OutLancer 22.07.2015 16:10

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
пипец. на холодную с работающим мотором- еле на конце щупа есть масло...на N. во намудрил...

Max743 28.07.2015 07:16

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Поменял на выходных масло в вариаторе, снимал поддон, менял фильтр тонкой очистки (который под аккумулятором), масло было чернющим, как моторное. По итогам, движок стал работать тише, обороты на холостых стали поменьше, но вылезла одна неприятность, при наборе скорости повышение передач происходит плавно, а вот при относительно сильном торможении происходят пинки, т.е. ощущается переключение передачи на более низкую... какие могут быть идеи?

M.V.K. 28.07.2015 08:20

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2022560)
Поменял на выходных масло в вариаторе,

Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2022560)
По итогам, движок стал работать тише, обороты на холостых стали поменьше

Какая связь, интересно?

Max743 28.07.2015 13:31

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от M.V.K. (Сообщение 2022570)
Какая связь, интересно?

1) Прямая! Как думаете, с чем соединяется коленвал ДВС???
2) пару часов стоял без АКБ, мож что и сбросилось...

P.s. лучше бы по моему вопросу что нибудь путное сказали)

Bearing 28.07.2015 13:54

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2022560)
какие могут быть идеи?

Зачастую достаточно переустановить ПО для блока управления CVT 8631A077

Max743 28.07.2015 14:56

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Bearing (Сообщение 2022759)
Зачастую достаточно переустановить ПО для блока управления CVT 8631A077

я так понимаю это официалы делают только?
да и что могло произойти с ПО после замены масла???

Bearing 28.07.2015 15:12

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2022782)
что могло произойти

Официалы с лучшей технической поддержкой, частника надо искать.
Только что , на Insignia и A6 избавились от недуга после переустановки ПО.
Предположительно нарушен алгоритм ..., абзац озаглавлен..
"РАСШИРЕНИЕ ДИАПАЗОНА БЛОКИРОВКИ ГИДРОТРАНСФОРМАТОРА"
http://www.drive2.ru/l/5151555/

Денис_С 28.07.2015 15:39

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Собираюсь в ближайшее время менять масло в вариаторе. Никто не собирается также менять, можно было бы в складчину купить одну 20 литровую канистру DIA QUEEN CVTF-J1
на двоих!:friends:

weter52 29.07.2015 22:45

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Денис_С (Сообщение 2022811)
Собираюсь в ближайшее время менять масло в вариаторе. Никто не собирается также менять, можно было бы в складчину купить одну 20 литровую канистру DIA QUEEN CVTF-J1
на двоих!:friends:

Мне предлагают ведро за 13200. Может в складчину возьмем?

Michale 07.08.2015 13:28

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Я правильно понимаю что это то масло что нужно для вариатора?
http://www.autodoc.ru/Web/part/mitsu...5/art/S0001610

3 канистры хватит для замены в 2 этапа?

mac-mac 07.08.2015 15:01

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Michale, то что нужно. Хватит. Если что, то дольёте слитого.

nebuchadnezzar 09.08.2015 07:48

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Всем доброго дня!

Перечитал тему, пару раз всплывало но однозначного решения не всплыло, в "выжимке" описано, но в трёх путях замены не обозначено.

В вариаторе есть масляный фильтр (PSA 2267.08, MMC 2824A006). Кто его хоть раз менял? Он забивается?.. Плюс в автоматах (классических) обычно идёт поддон с магнитом и ситечком (тут понятно что ситечко не нужно, если фильтр отдельным узлом), здесь магнитика для стружки нет?

В мануале

1.Remove the oil drain plug to drain the transfer oil.
2.Install the oil drain plug and tighten to the specified torque.
Tightening torque: 32 ± 2 N·m
3. Remove the oil filler plug and fill the transfer oil up to the lower edge of the oil filler plug hole.

Brand name: Hypoid gear oil API classification GL-5 SAE 90
Filling amount: 0.54 dm3
4.Install the oil filler plug and tighten to the specified torque.
Tightening torque: 32 ± 2 N·m


Про масляный фильтр, кстати, ни слова. В регламенте ТО аналогично.

Если плохо искал, ткните носом :-)

П.С.: Рад знакомству с аут-клубом, всем добра.

Bearing 09.08.2015 12:11

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от nebuchadnezzar (Сообщение 2029400)
ткните носом

В поиске текущей темы поочередно вставьте
"2824A006"
"магниты"
"сетка"

Michale 10.08.2015 11:05

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от nebuchadnezzar (Сообщение 2029400)
Всем доброго дня!

Перечитал тему, пару раз всплывало но однозначного решения не всплыло, в "выжимке" описано, но в трёх путях замены не обозначено.

В вариаторе есть масляный фильтр (PSA 2267.08, MMC 2824A006). Кто его хоть раз менял? Он забивается?.. Плюс в автоматах (классических) обычно идёт поддон с магнитом и ситечком (тут понятно что ситечко не нужно, если фильтр отдельным узлом), здесь магнитика для стружки нет?

В мануале

1.Remove the oil drain plug to drain the transfer oil.
2.Install the oil drain plug and tighten to the specified torque.
Tightening torque: 32 ± 2 N·m
3. Remove the oil filler plug and fill the transfer oil up to the lower edge of the oil filler plug hole.

Brand name: Hypoid gear oil API classification GL-5 SAE 90
Filling amount: 0.54 dm3
4.Install the oil filler plug and tighten to the specified torque.
Tightening torque: 32 ± 2 N·m


Про масляный фильтр, кстати, ни слова. В регламенте ТО аналогично.

Если плохо искал, ткните носом :-)

П.С.: Рад знакомству с аут-клубом, всем добра.

Тут в теме даже на первых 10 страницах раза 3-4 выкладывали фотки поддона с магнитами - 2 штуки.

Фильтры диллеры не меняют. Они вообще предпочитают в коробку не лезть. Трудоемкость замены фильтров большая, может поэтому и не суются туда, просто сливая жидкость и заливая новую экономят себе время.

Если делаете для себя и машина уже не на гарантии то лучше поменять, т.к. при простой замене масла о повреждених ремня вы точно не узнаете. Здесь в теме выкладывались фото того, что находили в поддоне и обрывок ленты и другие элементы ремня о наличии которых никогда владелец бы не узнал до полной поломки вариатора. Опять же стоимость фильтров мягко говоря копеечная на фоне цены той же жидкости. Для сравнения в пятницу смотрел цены на автодоке, цена 12 л. жидкости была примерно 11 тысяч, а цена двух фильтров + 2 прокладок + шайбы меньше 3 тысяч в сумме.

Это сводный список расходников для нормального ТО вариатора.

S0001610 - Масло трансм. Mitsubishi DiaQueen CVT Fluid J1(4л)
2824A007 - фильтр грубой очистки
2705A013 - кольцо уплотнительное сливной пробки
317261XF00 - фильтр теплообменника (брал артикул от ниссана, дешевле выходило)
2920A096 - прокладка теплообменника
2705A015 - прокладка поддона CVT

OLEG_K 16.08.2015 17:49

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Caspiy (Сообщение 1626309)
Я залил RAVENOL CVTF NS2/J1 Fluid. Выбрал это масло, т.к. оно для CVTF последнего поколения, специально разработано для вариаторов JATCO и полностью совместимо с нашим вариатором. Оно полностью синтетическое и о нем я читал и слышал много положительных отзывов. Стоимость 4-х литровой канистры - 1630 руб. Я купил 9 литров. Потребовалось чуть более 8-ми литров.
Так вот, к чему я это все пишу. После замены гул полностью исчез, хотя постоянно присутствовал последние 4 месяца до замены. Уже проехал 10 т.км. и все ОК (тьфу - 3 раза).

Как данное масло, сколько проехали? Мучаюсь с выбором Ravenol, Idemitsu потому что синтетика или NS2.

Max743 16.08.2015 18:42

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от OLEG_K (Сообщение 2033186)
Как данное масло, сколько проехали? Мучаюсь с выбором Ravenol, Idemitsu потому что синтетика или NS2.

поставлю плюсик в пользу idemitsu. Залил его, полёт нормальный)
С заменой масла, менял фильтр теплообменника, который под аккумулятором...

OLEG_K 16.08.2015 18:48

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2033192)
поставлю плюсик в пользу idemitsu. Залил его, полёт нормальный)
С заменой масла, менял фильтр теплообменника, который под аккумулятором...

Пробег на идимитсу?

Max743 16.08.2015 21:11

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
поменял недавно, километров 500 накатал только

OLEG_K 17.08.2015 12:53

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2022560)
Поменял на выходных масло в вариаторе, снимал поддон, менял фильтр тонкой очистки (который под аккумулятором), масло было чернющим, как моторное. По итогам, движок стал работать тише, обороты на холостых стали поменьше, но вылезла одна неприятность, при наборе скорости повышение передач происходит плавно, а вот при относительно сильном торможении происходят пинки, т.е. ощущается переключение передачи на более низкую... какие могут быть идеи?

Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2033192)
поставлю плюсик в пользу idemitsu. Залил его, полёт нормальный)
С заменой масла, менял фильтр теплообменника, который под аккумулятором...

Цитата:

Сообщение от Max743 (Сообщение 2022748)
1) Прямая! Как думаете, с чем соединяется коленвал ДВС???
2) пару часов стоял без АКБ, мож что и сбросилось...

P.s. лучше бы по моему вопросу что нибудь путное сказали)

Что то меня этот плюсик напрягает. Пропали ли проблемы?

Max743 17.08.2015 15:18

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от OLEG_K (Сообщение 2033519)
Что то меня этот плюсик напрягает. Пропали ли проблемы?

Да, пропали, само собой, я склоняюсь что дело было в не обученной дроссельной заслонке, когда менял масло, снимал аккум (чтоб добраться до фильтра тонкой очистки), ессесно машина простояла часа 2 без аккума! Когда собрал, тут же поехал, торопился и нифига не обучил заслонку, на следующий день ситуация не изменилась, потом несколько дней ездил маленькими перебежками по 3-4 км, плавно и спокойно. На прошлой неделе потестил вытормаживания с 80 км\ч, пинков не было... так что имхо дело было в ДЗ ;)
з.ы. после обнаружения проблемы, ездил к официалам, обнулять счётчик деградации масла, но скажу честно - после этого нифига не изменилось ИМХО)

OutLancer 17.08.2015 16:37

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
практически перед отправкой на юга заменил жижу, как уже писал.
Залил Идемитсу. Прошел почти 5 000 км. Все ровно. Условия в поездке- жара кругом минимум 33 градуса, 3 человека и загрузка машины по полной. После замены, спустя неделю, обнулили датчик деградации.Почти совсем прошли толчки и пинки, после этого.

OLEG_K 18.08.2015 06:52

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата Сообщение от Begemotik05
Залил Равенол. Заливал в 2 или 3 этапа, т.к. его много у меня было, получилось, что залил около 4,5л, дал поработать минут 5, слил, опять залил. Так вот на вид она коричневая, когда сливаешь. По мере замены светлеет, конечно, но зеленый цвет исчезает сразу же после того, как завел двигатель. Становится коричневый цвет. На щупе темноты не видно, какжется, что светло-желтый цвет. Думаю, что лучше менять полностью на сервисе при работающем двигателе, как на АКПП, а не частично, как мы это делаем. А вообще масло нормальное, я часто с прицепом езжу большим, т.е. нагрузка ого-го. На Равеноле проехал тысяч 30. Замечаний нет.
Фильтра не менял. Купил верхний (тонкой очистки), но долезть туда так и не собрался. Может при след. замене залезу...У нас полный объем 7.8, говорят, что должно сливаться 6 л, но у меня слилось меньше 5. Поэтому сливал-заливал несколько раз. (Было 10л) Залил весь, оставил грамм 300 на долив или еще чего...

Цитата Сообщение от Varlon
Взял три канистры по 5 л. Ravenol ATF NS2/J1 (зелёный), с помощью аппарата произвели промывку/смену жидкости (137 тыс.км). Не знаю меняли ли на самом деле ОД на 90 тыс.км её и если меняли, то целиком ли, или просто слили через пробку и залили литров 5-6, но вытекала, надо сказать, жидкость тёмно-коричнего цвета, и зелёную совсем не напоминала...
Теперь езжу уже 2 тыс.км на Ravenol(e), Москва - Питер и обратно дорогу прекрасно выдержала, сами понимаете не медленно )))
Никакой особой мягкости после смены не почувствовал, однако и хуже естественно не стало, всё штатно как и было. Можно рекомендовать к замене.
Есть правда одно но, помниться именно на Ravenol(e) во время Второй Мировой немцы до Москвы-то на своих танках не доехали... Вот теперь со страхом жду зимы ))) Хотя 1942 - 2011 срок конечно долгий!

Как данное масло в длительной эксплуатации?

Alex-himki 25.08.2015 11:19

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Так как поиск ни чего не дал.
Буду наверно первопроходцем по замене масла на Mannol CVT Variator Fluid
С месяц назад взял аут 2.4 на следующий день нужно было выезжать на море.
С разу же в день покупки поехал на СТО менять все жидкости заменил в движке, гур, антифриз, тормозная, раздатки и вот дело дошло до коробки. В коробке было тёмно коричневая жидкость, на такой ехать нельзя. В СТОшке была только Mannol CVT Variator Fluid в спефикациях числится NS-2 синтетика, время на поиски оригинала не было, ну собственно на неё и заменили. Слили 4 литра, залили 4, коробка проработала в разных режимах, ещё раз слили и снова залили 4л.
Откатал уже более 6 тыс км. По дороге к морю были жутчяйшие пробки, по torqua коробка бывало нагревалась до 107 градусов, в среднем по жаре 95-97.
Короче, ни каких проблем небыло и нету, масло по щупу прозрачное.
Стоит ли менять его сейчас на DIA QUEEN CVTF-J1 или покататься ещё хотя бы тыщь 10-15 до весны и сменить уже со снятием поддона?

Вадим_69 25.08.2015 15:24

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Alex-himki (Сообщение 2040221)
Стоит ли менять его сейчас на DIA QUEEN CVTF-J1 или покататься ещё хотя бы тыщь 10-15 до весны и сменить уже со снятием поддона?

Цитата:

Сообщение от Alex-himki (Сообщение 2040221)
покататься ещё хотя бы тыщь 10-15 до весны

И лучше поменять на J4

Alex-himki 25.08.2015 15:52

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Вадим_69 (Сообщение 2040490)
И лучше поменять на J4

Вроде бы жижа J4 пошла с 13г. и её льют в ауты 13года, не знаю есть ли какие нибудь изменения в коробках новых аутов, но у меня на щупе написано CVTF-J1, думаю хватит экспериментов, лучше заливать то что рекомендуется именно для моего вариатора 08года.

Вадим_69 25.08.2015 16:03

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Alex-himki (Сообщение 2040511)
Вроде бы жижа J4 пошла с 13г. и её льют в ауты 13года, не знаю есть ли какие нибудь изменения в коробках новых аутов, но у меня на щупе написано CVTF-J1, думаю хватит экспериментов, лучше заливать то что рекомендуется именно для моего вариатора 08года.

У меня тоже написано J1, а масло в мотор API SL :)
J4 и J1 взаимозаменяемы! (инфа от Mitsubishi)
Насколько знаю, J4 была разработана на смену J1 как раз после проблем с перегревом вариков. У неё более высокий индекс вязкости, и если J1 - крякоминералка, то J4 - чистый гидрокрекинг (т.е. более "синтетичное"), у неё лучше термостабильность. Бонусом идут улучшенные низкотемпературные и снижение расхода топлива. У меня расход заметно упал на J4. И не я один это заметил... Подробнее здесь
С анализами аналогов от Nissan (NS2, NS3) можно ознакомиться здесь... (сравните вязкость при 40 гр. обоих жиж)

P.S. На ойл-клубе мастера по варикам писали, что после замены NS2 на NS3 "проблемные" варики Ниссана начинали отлично работать...

Alex-himki 25.08.2015 16:32

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Вадим_69 (Сообщение 2040517)
Насколько знаю, J4 была разработана на смену J1 как раз после проблем с перегревом вариков. У неё более высокий индекс вязкости

То что пришло на смену это хорошо.
другой вопрос.
Чем выше вязкость тем лучше?
По приведённой вашей сылке NS-2 имеет индекс на 40 гр. 33,89
Mannol который залил я, имеет индекс 37.28 при 40гр.
Запутался я, это хорошо или плохо?
Кстати нашёл ещё что этот манол имеет Спецификацию Mitsubishi CVTF-J1
но правда от этого не легче, раз его не кто не льёт.

Вадим_69 25.08.2015 16:48

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Alex-himki (Сообщение 2040530)
Чем выше вязкость тем лучше?
По приведённой вашей сылке NS-2 имеет индекс на 40 гр. 33,89
Mannol который залил я, имеет индекс 37.28 при 40гр.

При 40 гр. более низкая вязкость обеспечивает более быстрый доступ масла к узлам, снижая износ. При частой езде на недогретом варике (короткие городские поездки) это также сильно влияет на экономию топлива (ниже - лучше).
Невысокий индекс вязкости в данном конкретном случае указывает на более "минеральную" (менее синтетичную) основу масла, что негативно влияет на термостабильность. Боюсь, что ваш Маннол в этом плане обычная минералка, ещё хуже, чем CVTF J1. Но это не значит, что надо бежать его сливать... Вроде в Химках морозы не очень экстремальные ;) Докатайте до лета и меняйте на J4...

Alex-himki 25.08.2015 17:15

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Вадим_69 (Сообщение 2040535)
Вроде в Химках морозы не очень экстремальные

Да и живет авто по ночам в тёплом гараже.
Но ведь есть такой момент, наши коробки, особенно без радиаторные "любят" работать в области больших температур или даже перегреваться. Получается что при низкой вязкости при большом нагреве масло становится совсем жидким, то есть при 110градусах теряет свои смазывающие свойства, быстрее окислятся и т.д. чем тот же маннол на тех же 110 гр.

Вадим_69 25.08.2015 17:30

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Цитата:

Сообщение от Alex-himki (Сообщение 2040558)
Получается что при низкой вязкости при большом нагреве масло становится совсем жидким, то есть при 110градусах теряет свои смазывающие свойства, быстрее окислятся и т.д. чем тот же маннол на тех же 110 гр.

Нет - см. индекс вязкости. Думаю, при 110 гр. у J4 (NS3) уже будет паритет c Маннолом :)
Ну и минеральная основа окисляется гораздо сильнее, чем гидрокрекинг высокой очистки. Термостабильность как раз выше у J4. Вдобавок, менее вязкие масла лучше снимают тепло с деталей...
Но зимой, имхо, насчёт перегрева варика можно вообще не заморачиваться :)

Alex-himki 25.08.2015 17:40

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 
Вадим_69,
Спасибо, но главное я понял что не надо срочно менять Маннол и можно ещё тыщ 15 поездить до следующей замены.


Текущее время: 09:29. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU