OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Отзывы (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=201)
-   -   Outlander XL или Renault Koleos (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=9718)

Игорь_spb 10.11.2008 22:54

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263202)
Именно короткоходность. у подвески очень маленький ход. т.к. кузов сильно встряхивает при наезде на неровность. пример - любой лежачий полицейский.

Просто Вам объяснил что такое ход подвески,его сравнить лекго можно на пересеченке.Так что путаете именно понятия.;)

kolonin_sergey 10.11.2008 22:57

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Ход подвески проверить мона при диагоналке.

Shpunt 10.11.2008 22:58

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
ну вот .. опять цепляться к словам начинаем .. :)
скоро перейдём на "запятые".
общий смысл - понятен.
с комфортом по неровностям ехать в XL невозможно. подвеска "глотать" неровности в асфальте и на грунтовке - не умеет. а вот Колеос - умеет. об этом говорят практически все. :)

Sergy 10.11.2008 23:06

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263176)
короткоходная подвеска - это когда чувствуешь задницей любую мельчайшую неровность в асфальте.

Прямо можно в Wikipedia писать. Все четко и ясно... :rofl:

Игорь_spb 10.11.2008 23:10

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263211)
Ход подвески проверить мона при диагоналке.

Вот я о том же,а он это путает с жесткостью амортизаторов.

Игорь_spb добавил 10.11.2008 в 23:14
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263212)
ну вот .. опять цепляться к словам начинаем .. :)
скоро перейдём на "запятые".
общий смысл - понятен.
с комфортом по неровностям ехать в XL невозможно. подвеска "глотать" неровности в асфальте и на грунтовке - не умеет. а вот Колеос - умеет. об этом говорят практически все. :)

Так выражайтесь точнее..

Все так,и при этом Колеос крениться,раскачивается..т.е.обладает много меньше управляемостью .Чудес не бывает.:)

Vitalino 10.11.2008 23:26

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Там у нас на Первом нац в Украине идет передача Экипаж ,там тестят разные новые авто ,судят субьективно (обсерают все машины),скоро выйдет видео репортаж с Калеусом ,скачаю выложу тут ,про XL у мну уже есть

MikeAndOne 10.11.2008 23:29

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 263222)
Вот я о том же,а он это путает с жесткостью амортизаторов.

Это еще и их настройка, а также настройка жесткости пружин, в зависимости от положения кузова.

genkar 10.11.2008 23:45

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Материалы отделки в Колеос лучше,это факт.Но как ими распорядились:Data_57:.Торпедо-учебник по геометрии,первая страница:треугольник,круг,квадрат,трапеция и т.д.:rofl:.Центральная консоль мешает доступу к педали газа,которая высоковата посажена.Очечник-какие очки в него можно засунуть?Для плавания?Непристегнутый ремень бряцает об стойку,как на XL,но не фиксируется на выпускной скобе(сразу соскальзывает).Подлокотник-рефлекторно попытался выдвинуть,ан нет.Бесполезный без выдвижения.Панель приборов никакая,даже хозяину салона не понравилась.
Что понравилось-бардачек,шторки в дверях задних и боковые зеркала.

tolivan 11.11.2008 04:41

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263050)
Вырывает руль из рук на кочках у XL. Вырывает - "как ни крути". (руль очень чувствителен к неровностям. впрочем как и короткоходная подвеска. любой бугорок - оказывается "в заднице")

Нет не вырывает. Как ни крути.

А причем здесь короткоходная подвеска? НУ короткохолдная она, а на каком кросовере она длиноходная? На X-Trail только побольше немногим ходы, но за это платишь на асфальте.
А кроссоверы, если ты помнишь историю, и создавались для тех кто 90% времени не съезжает с асфальта вообще ;)

P.S. ты еще 20" поставь при 35 профиле а потом жалуйся на то что машина трясукчая :rofl: :rofl: :rofl:

Купи себе американский диван на колесах какой нибудь если любишь мягкую и валкую подвеску и гоняй по прямой, а на каждом повороте сбрасывай скорость до 40км/с :bad:

tolivan добавил 11.11.2008 в 04:43
Цитата:

Сообщение от Sergy (Сообщение 263219)
Прямо можно в Wikipedia писать. Все четко и ясно... :rofl:

Ага, это из той же оперы что и "Выключил ASC и колеса при диагоналке не крутятся" просто гениальные перлы автолюбителя :biggrin:

tolivan добавил 11.11.2008 в 04:52
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 263222)
Вот я о том же,а он это путает с жесткостью амортизаторов.

Покажите мне того кто сказал что в XL жесткие амортизаторы? ;)
Я заявляю что очень мягкие - Вы видели чтобы на жестких амортизаторах были пробои на стыках асфальта? Я нет! Вы вообще ездили на жестких амортизаторах? На TEIN например или однотрубных KYB SR ?

На XL очень мякгие аммортизаторы, с средней жесткости пружины и в этом его проблема... с удовольствие бы поставил пожесче ... и не в короткоходности тут дело совсем.
В текущей настройке подвески очень приятно ехать по роным дорогам, или с небольшими волнами... но любой серьезный стык на асфальте или яма вызывает пробой до отбойника... не один жесткий амортизатор этого не допустит!

kolonin_sergey 11.11.2008 05:55

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Причем здесь спорт амортизаторы?вы сами на магких ездили? Особенно сзади.

tolivan 11.11.2008 06:18

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263297)
Причем здесь спорт амортизаторы?вы сами на магких ездили? Особенно сзади.

Я много на чем ездил, в том числе и на мягких до тошноты...
Я про спорт аммо и не говорил, у тейна полно гражданских моделей, каяба ср тоже не для кольцевых гонок

Повторяю, трясучесть XL вызвана исключительно сочетание мякгих аммо и 18" низкопрофильной резины... по идее не сочетаемые вещи...
На 16" никакой трясучести нету и в помине, есть пробои на грубых стыках асфальта и на острых кромках глубогик ям...

И вообще по меньшей мере странно ездить на низкопрофильных колесах и еще гундеть про то что на гравийке трясет :fool:
Как то недавно видел X5 на 21" и 35 профиле... и очень сомневаюсь что в таком варианте в нем комфортно при езде по бездорожью... Давайте писать что X5 трясучее некомфортное дерьмо, а не кроссовер!

Игорь_spb 11.11.2008 06:44

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
;)
Цитата:

Сообщение от tolivan (Сообщение 263289)

Покажите мне того кто сказал что в XL жесткие амортизаторы? ;)
Я заявляю что очень мягкие - Вы видели чтобы на жестких амортизаторах были пробои на стыках асфальта? Я нет! Вы вообще ездили на жестких амортизаторах? На TEIN например или однотрубных KYB SR ?

На XL очень мякгие аммортизаторы, с средней жесткости пружины и в этом его проблема... с удовольствие бы поставил пожесче ... и не в короткоходности тут дело совсем.
!

Заявлять можете что хотите,это Ваше право,но подвеска от этого мягче не станет;)
Про коротходность я уже написал,но Вы не читали;)

Игорь_spb добавил 11.11.2008 в 06:47
Цитата:

Сообщение от tolivan (Сообщение 263301)
На 16" никакой трясучести нету и в помине, есть пробои на грубых стыках асфальта и на острых кромках глубогик ям...

Я эту тряску на 16 прекрасно ощущаю,с пробоями такого не наблюдаю:)

tolivan 11.11.2008 07:16

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 263306)
подвеска от этого мягче не станет;)

естествено, не станет. Только ей не мягкости не хватает, а упругости и энергоемкости... а это немного разные вещи ;)
И Вообще зачем купили XL если не нравится такой тип подвески? X-трейл надо было брать или Калл'эос :)

tolivan добавил 11.11.2008 в 07:19
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 263306)
Я эту тряску на 16 прекрасно ощущаю,с пробоями такого не наблюдаю:)

на 16 после 18 это не тряска а так покачивание можно сказать )))
Но повторюсь, это не из-за того что якобы "жесткие" аммо...

Игорь_spb 11.11.2008 07:37

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от tolivan (Сообщение 263313)
естествено, не станет. Только ей не мягкости не хватает, а упругости и энергоемкости... а это немного разные вещи ;)
И Вообще зачем купили XL если не нравится такой тип подвески? X-трейл надо было брать или Калл'эос :)

tolivan добавил 11.11.2008 в 07:19


на 16 после 18 это не тряска а так покачивание можно сказать )))
Но повторюсь, это не из-за того что якобы "жесткие" аммо...

Купил бы Икстрейл,если бы не было отвращения к Ниссану из-за собственного опыта,и не было у него такого устаревшего чемоданного вида.Брать после Тушкана Калеос глупо ,это шаг назад,Вы уж сами его после ХЛ берите;)
Кстати ,на подъемнике очень хорошо видно разность хода подвески и ХЛ и у Икстрейла,не раз наблюдал,а про жескость обоих могу сказать тоже на собственном опыте без субъектива,все лето на пару узкоколейку пересекаем,ХЛ без проблем,Икстрейл обязательно вмажется днищем:)
Это не покачивание,а тряска,есть чем сравнивать;)
Жесткость подвески не из-за жестих амортизаторов:Data_57: Из-за чего?

Shpunt 11.11.2008 09:37

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от tolivan (Сообщение 263289)
а на каком кросовере она длиноходная?

На Колеосе - длинноходная комфортная подвеска.

tolivan 11.11.2008 09:49

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263360)
На Колеосе - длинноходная комфортная подвеска.

Да, ладно ... :)
Может у него еще и стабилизатор поперечной устойчивости отключается как на Ниссан Патрол, для увеличения хода подвески? :rofl:

tolivan добавил 11.11.2008 в 09:53
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 263316)
Купил бы Икстрейл,если бы не было отвращения к Ниссану из-за собственного опыта,и не было у него такого устаревшего чемоданного вида.Брать после Тушкана Калеос глупо ,это шаг назад,Вы уж сами его после ХЛ берите;)

Это что еще за предрассудки?
Х-трэйл достойный авто, и реальный конкурент (в отличии от Калл'а)
Дизайн да, не на молодеж рассчитан... Но тут некоторые и Калл'эосы покупают так что... :biggrin:

kolonin_sergey 11.11.2008 11:20

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Приятно слушать сказки про то что на 16 дисках не трясет.это вы мне говорите я год на них езжу,сзади ж.па полная ехать сбросил давление до 2 .так что только ровный асвальт.

tolivan 11.11.2008 11:37

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263541)
Приятно слушать сказки про то что на 16 дисках не трясет.это вы мне говорите я год на них езжу,сзади ж.па полная ехать сбросил давление до 2 .так что только ровный асвальт.

Меня (!) не трясет, Руль у меня (!) не выскакивает из рук... я не понимаю, зависть что ли в какой то форме, или какая другая форма проявления личной не удовлетворенности? :)

Вопрос решается просто - продаешь авто покупаешь другое. На котором не будет трясти и сзади будет не "ж.па".
Смысл сидеть тут на форуме и изо дня в день ныть? А то как в анеке про мышек которые колосиль, плакали но продолжали есть кактус...

OutВиктор 11.11.2008 11:40

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263541)
Приятно слушать сказки про то что на 16 дисках не трясет.это вы мне говорите я год на них езжу,сзади ж.па полная ехать сбросил давление до 2 .так что только ровный асвальт.

Так пересаживайся вперед, не так трясет:Data_57: .
А если серьезно - согласен, трясет - сам из гуманизма собачке в дальнюю дорогу за сложенным двойным сиденьем стелю 10-см поролон, чтобы довезти до Крыма в добром здравии. Но это даже не в салоне - животное едет в багажнике. С переходом на зимнюю - Бридж Близзак MZ-03 стало значительно мягче и спокойнее. Давление 2,2.
Забегая вперед - crawler безусловно прав - у меня с приобретением ХЛ тоже стала неактуальной проблема - доеду-не доеду до пока еще "диких" мест на побережье в Крыму - зимой и летом, по колдобинам, грязи, руслу пересохшей речки, никаких вопросов. В машине 4 взрослых + собака + шмотки, лодка и снаряжение - места лом. О тряске как-то не задумываюсь, а представить себя на этих дорогах в рыдванном тесноватом комфорте Колеоса - просто бред какой-то.
И еще - ну просто посмеялся по поводу "вырывания руля на кочках" - имхо разумные аргументы кончились, остался стёб. Может руки такие?:Data_57:

crawler 11.11.2008 12:39

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Трясет, не трясет, да я на XL перестал вообще задумываться проеду тут или нет. Пока ездил на рено - три раза на дачу по хреновой дороге прокатился и на сервис - опорные подшипники, рулевые тяги по кругу, зато мягко и комфортно! Нахрена мне такой комфорт? На рыбалку на рено? Можно конечно, но лучше, чтобы потом сразу на сервис - мягкую подвеску ремонтировать.

kolonin_sergey 11.11.2008 13:42

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от tolivan (Сообщение 263576)
Меня (!) не трясет, Руль у меня (!) не выскакивает из рук... я не понимаю, зависть что ли в какой то форме, или какая другая форма проявления личной не удовлетворенности? :)

Вопрос решается просто - продаешь авто покупаешь другое. На котором не будет трясти и сзади будет не "ж.па".
Смысл сидеть тут на форуме и изо дня в день ныть? А то как в анеке про мышек которые колосиль, плакали но продолжали есть кактус...

уважаемый не надо меня учить что покупать и продавать.ною не я скорее вы про другие авто.какая к вам может быть зависть..?я вас даже не видел я тут не собираюсь быть как многие хвалить хл и обливать грязью другие авто т.к. имею свое мнение . и косяки хл надо обсуждать а не говорить продавай итд.надо будет продам без вашнго совета.:)

CYPOBbIu 11.11.2008 14:06

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Кстати, меня руль тож ни разу не вырывало из рук (хотя это наверняка возможно при определённом попадании в ямы).
Пружины у XL жёсткие (и это хорошо по мне) - это подтверждает тот факт, что когда в машине 300-400кг груза - XL становиться мягким-мягким на неровностях. Т.е. пружины начинают "работать" от 2тонн и выше, кмк.
Естественно, тряска и пробои на 16" должны ощущаться менее, чем на 18".

kolonin_sergey 11.11.2008 14:54

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
у меня руль тоже не вырывало. я про это и не говорил.но зад жесткий.особенно если ехать сзади то сразу заметно.согласен что жесткая подвеска лучше для скорости но это не болид ф-1. а обычное авто и гонять особо незачем.

Shpunt 11.11.2008 15:02

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
правильно. поэтому, ИМХО, на много важнее комфорт. мягкое прохождение неровностей. "чтобы попа не болела, не кусали комары" :)
а крены в повротах на скорости - не так важно. это паркетник с довольно высоким клиренсом и на высокой скорости входить в повороты ни к чему. для этого есть спортивные седаны, у которых центр тяжести ниже.
Колеос со своей подвеской вполне удовлетворяет моим запросам по мягкости хода (так же вариатор) и мягкой и энергоёмкой подвеске (можно ездить по неровной дороге на хорошей скорости)

crawler 11.11.2008 15:13

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
может и хорошо, что жесткая подвеска - на плохой дороге как начнет трясти, так скорость сбрасывешь и сразу вроде трясет меньше и подвеске легче. Кстати при полной загрузке (5 взрослых в салоне и двое десятилетних детей в багажнике на одеялах) по проселку почти не трясет.

Sergy 11.11.2008 15:13

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263936)
Колеос со своей подвеской вполне удовлетворяет моим запросам по мягкости хода (так же вариатор) и мягкой и энергоёмкой подвеске (можно ездить по неровной дороге на хорошей скорости)

:good: И пох на неповоротливость в городе и на отсутствие ESP, и незачем нам совершенно нормальный полный привод зимой - как-нибудь на 2WD тихонечко покатаемся... да и не нужно это - крены и все такое... Главное - кнопочки и подсветка зеркальца... А то, что говорят про его внешний вид - вообще фигня полная - нам ведь внутри сидеть... ;)

Shpunt 11.11.2008 15:36

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
мы сравниваем полную комплектацию.
а там ESP есть.
в XL нет никакого полного привода. официальный ответ Mitsubishi сегодня уже получили. (прочитай его ещё раз)

Sergy 11.11.2008 15:41

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263982)
в XL нет никакого полного привода. официальный ответ Mitsubishi сегодня уже получили. (прочитай его ещё раз)

ты хоть передышки делаешь между "выступлениями" или на одном дыхании тупишь ? ;)

ZVlad 11.11.2008 16:17

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263982)
...
в XL нет никакого полного привода. официальный ответ Mitsubishi сегодня уже получили. (прочитай его ещё раз)

А где его прочесть??? Выложите, будьте так добры!!!

Shpunt 11.11.2008 16:25

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
здесь
https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=824

ZVlad 11.11.2008 16:43

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 264145)

:fool: :rofl:
Да здравствует русский СТЕБ и английский ФЛУД!!!
:biggrin: :biggrin: :biggrin: :cray:

Black XL 11.11.2008 16:43

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Вы че прикалываетесь??? Какой еще официальный ответ!? Моя валятца :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Sergy 11.11.2008 16:46

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Комрад Shpunt купился, но давайте все обсуждения (если они будут) этого "откровения" будем делать в соотв. теме.

KODak 11.11.2008 17:21

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 263936)
правильно. поэтому, ИМХО, на много важнее комфорт. мягкое прохождение неровностей. "чтобы попа не болела, не кусали комары" :)

Камрад, тогда междугородний автобус - это твой выбор. ;)

Кстате, он ещё и не настолько уродлив как Кал(простигосподи)...

CYPOBbIu 11.11.2008 17:52

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263925)
у меня руль тоже не вырывало. я про это и не говорил.но зад жесткий.особенно если ехать сзади то сразу заметно.согласен что жесткая подвеска лучше для скорости но это не болид ф-1. а обычное авто и гонять особо незачем.

А мне скорость нужна - я часто езжу в города по центральной России одним днём туда и обратно. Медленно ездить - терять кучу времени.
А жёсткая подвеска, кмк, ещё и позволяет грузить официально 630кг. Мягкая - не позволяет.
А вообще, скока людей - столько и мнений. Кому-то одно кресло удобно, кому-то совершенно другое. Кому-то размеры и функциональность, а кому-то несколько дополнительных подсветок. Кому-то красота важна, а кто-то и Логаном доволен.

А тема живёт долго потому, что Шпунт этого не понимает - что все люди разные и приоритеты у всех разные. И приоритеты Шпунта здесь почти ни с кем не совпадают...

kolonin_sergey 11.11.2008 18:26

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
а что шпунт по вашему понять должен?что хл самый крутой авто и разговаривать о нем запрещено?тут обычное сравнение как и вдругих темах.а колеос нормальное авто с непонятной для многих внешностью.вы лучше на китацах отрывайтесь там пока вообще все плохо.темболее покупать колеос тут никто не призывает.каждый берет что нравится.у меня и шпунта хл-вопросы есть?

Sanches 11.11.2008 19:08

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 264314)
тут обычное сравнение как и вдругих темах.а колеос нормальное авто с непонятной для многих внешностью.темболее покупать колеос тут никто не призывает.каждый берет что нравится.

Просто слижком много писанины посвещено такому невзрачному "конкуренту". Вот и всё.А по факту там сравнивать то нечего.

Верещагин 11.11.2008 22:23

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Смех смехом, а купил таки мой близкий товарищ по соседнему филиалу Коляна. Т.Ч. на вкус и цвет товарищей нет.Собрались поздравить... Одно смущает обычно все радуются, смотрят, тест-драйвят, а тут все как на похоранах, одни "соболезвования" типа "ничо машина нормальная, удобная, вполне, ездить можно..." А дальше все повертели у виска и разошлись. ЭТО ВЕРДИКТ!!!!!:(

tolivan 12.11.2008 05:11

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263832)
уважаемый не надо меня учить что покупать и продавать

Это лишь совет как решить собственные проблемы.

tolivan добавил 12.11.2008 в 05:13
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263832)
какая к вам может быть зависть..?

Я про зависть "ко мне" и не не вел речь :Data_57: Разговор о зависти к владельцам Калеосов, Икстрейлов и прочих Санта'(фе)клаусов...

tolivan добавил 12.11.2008 в 05:14
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263832)
надо будет продам без вашнго совета.:)

Буду премного блпгодарен Если избавите меня от этого ;)

tolivan добавил 12.11.2008 в 05:28
Цитата:

Сообщение от kolonin_sergey (Сообщение 263832)
косяки хл надо обсуждать

Выявили, обсудили, признали/ не признали. На этом разговор должен быть закончен.
Мусолить об этом ежедневно одно да потому это нытье, и занудство. :beee:

P.S. огромный косяк Калл'эоса - это его уродский дизаин! Давайте это обсуждать!!! Потому что это такой косячище, из-за которого подовляющее большинство потенциальных покупателей кроссоверов, не то что не купят, не сядут даже в салоне... если вообще поедут его смотреть :)
Это предложение полностью соответствует Вашей логике поведения здесь. Ну что приступим к обсуждению?

kolonin_sergey 12.11.2008 09:32

Ответ: Outlander XL или Renault Koleos
 
огромный косяк Калл'эоса - это его уродский дизаин! Давайте это обсуждать! ваши слова-значит одно и тоже мошно но тока не хл. очень умно


Текущее время: 15:45. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU