Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Действительно, зачем вводить народ в заблуждение? Что Идемицу, что Йокки производятся в Сингапуре, возможно - на одном заводе. Йокки имеет все допуски производителя вариатора, стоит в два раза дешевле оригинала. Зачем вводить народ в заблуждение насчет жизни недешевого в-общем то агрегата, если в него вполне можно залить более дешевый расходник и агрегату от этого ничего не будет? А съэкономленные деньги пустить на установку кастрированного радиатора?

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Ну это ваше личное мнение, к сожалению ничем не подкреплённое... Или вы делали анализы? Или проехали на нём пару сотен тысяч км?
Мне, например, достаточно фразы:
Licensee is authorized to display the API Certification Mark on the following products during the period of March 22, 2010 through November 6, 2010
А также отсутствия упоминания о компании в списке лицензированных компаний API (не путать с компанией YACCO - короче Yokki напоминает китайские кроссовки Adias в 1990-х :) )

В общем, каждому своё... Дальше спорить не будем! :drinks:

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Я его тоже не с потолка взял, с 2008 года его у нас в городе дилер Ниссана во все свои машины льет, уж всяко кто-нибудь из них пару сотен тысяч проехал.
P.S. Вот выдержка с НАШЕГО форума про ОРИГИНАЛЬНОЕ масло: " у меня авто с нова, весь пробег мой, оригинальное масло менял регулярно, вкладыши поплыли почему?", тема про стуканувшие 3-х литровки после 120 тысяч пробега.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

zorge799, А все просто. Посмотрите с какого года выпускался XL первого поколения. И с какого года в России стали продавать "оригинальное масло Mitsubishi". Хотя я вам подскажу))) XL начали продовать с конца 2006 года. А вот " оригинальное" масло начали поставлять с 2010 года, с выходом в продажу XL JFG (XL2). И регулярная замена родного масла раз в 15000км (как и любого другого масла) неменуемо приведёт к проблемам к пробегу в 150000км на любом V6. Это связано с конструктивнымы особенностями V6 которое более требовательно к качеству и состоянию масла чем у рядной четвёрки.

Добавлено через 11 минут
zorge799, И по поводу Idemitsu. Масла Idemitsu Zepro (в железе) производятся в Японии. Масла Idemitsu Extrime (в пластике) в Сингапуре.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Ах как мы обострились на одну букву, мой гуманитарный неспециалист по ГСМ:rofl:

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Да уж, споры про масла ведут на пару страниц оффтопа... У zorge799 вариатор вроде как ещё работает и проблем нет. Но я бы не залил Yokki, тем более менять масло приходится не так часто, как в движке. Я за NS, т.к. экономия не существенная, по крайней мере раньше. Сейчас нужно ещё раз менять, как вариант Ravenol.
Что касается оригинального масла для двигателя Мицубиси, так это вообще из другой оперы.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Значит масло-то г..но, раз не обеспечивает пробег в заявленном производителем сервисном интервале, нет? Вот товарищ заменил Mannol (тоже кстати непонятного происхождения) на оригинал и плюется. Почему бы???
https://out-club.ru/board/showpost.p...postcount=1426

Добавлено через 1 минуту
Это вообще к чему? Да Zepro производят в Японии. Оно от этого стало замечательным? ПО-моему как раз нет.

Добавлено через 5 минут
WarGamer, Вы, кстати, почему радиатор решили установить, а не J-4 заливать?

Добавлено через 35 минут
Так я и не заставляю никого именно Й...и заливать (в отличие от промоутеров оригинальных расходников). Я лишь пытался донести что жижа в варике вторична, главное - обеспечить ей рабочий диапазон, а для этого необходим радиатор.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Я например даже с радиатором J-4 заливал бы.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

zorge799, Я решил установить радиатор по той причине, что мне это обошлось дешевле замены масла. Масло я тоже поменял, но через год после установки радиатора, ибо пробег подошёл. Межсервисный пробег на 90% определяет отдел маркетинга и уж потом инженеры. Хотя это никогда не уложиться в головах диванных экспертов. Если вы найдёте масло которое отходит 15000км хотя бы в смешанном режиме, все на этом форуме будут вам безмерно благодарны.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Спасибо, этого вполне достаточно. Вопрос от диванного эксперта - пробег для замены масла в вар ке какой подошел - рекомендованный производителем или рассчитанный вами на основе хим. анализа масла?

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Плююсь ещё как, сегодня счётчик тикнул уже 21 пункт (вчера 16) раньше 100% такого небыло, условия всё те же до работы 10км. Похоже перед следующим летом придётся опять синтетику лить.
Маннол лил такой http://mannol.de/ru/?action=accessor...riator%20Fluid
Есть одно, но MITSUBISHI CVTF-J1 / SP-III
тоесть, имеет допуски / соответствует спецификациям

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

zorge799, Я меняю масло в ДВС каждые 5-6т.км или 6 месяцев, в АКПП/ЦВТ каждые 40т.км или 3 года. Наступил интервал в 3 года и масло было заменено на пробеге 35т.км если память не изменяет. К тому моменту радиатор уже, как год был установлен. Через 4 месяца после замены а/м был продан. Дальнейшая его судьба неизвестна. До и после установки радиатора перегрева не было.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Ну в принципе такие масла существуют. Если не трудно, на сайте журнала "За рулем" за 2014год, автор М.Колодочкин. Есть статья про испытания на моторесурс дорогих масел, изготовленных на разных основах(гидрокрекинг, "полиафины", "эстеровое" и т.д.) Думаю статья не заказная, т.к автор никого не рекламирует, а сам пытается ответить на ваш вопрос, есть таблица в мото-часах - какое, когда и насколько масло "умерло".
вот эта статья №12 за 2014г, стр 138.
http://www.zr.ru/archive/zr/2014/12/na-kakom-masle

Только нужны ли большинству такие пробеги, да ещё при такой цене. Соглашусь лучше обычная синтетика и почаще.

Добавлено через 4 минуты
Межсервисный пробег на 90% определяет отдел маркетинга и уж потом инженеры.

Точно. Во всех автосалонах "продаваны" кичатся большими межсервисными пробегами, намекая на дешевое ТО. Это конечно так, если на новой машинке "покатался" 3-5 лет и продал не думая о следующих владельцах

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Т.е. пробег/год вы взяли просто абстрактно. Понял, вопросов больше не имею.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Кстати, Amsoil Signature Series, возможно, и пройдёт... Ну это так, к слову, и здесь это офф... :)

Добавлено через 20 минут
Обеспечили? Или это опять же ваши придумки? Напишите, плиз, цифры температуры жижи в варике с радиатором и без спустя 10 минут после запуска мотора в -30... Можно и в -25 ;)
zorge799, я не меньше вашего на форуме и прекрасно помню, что темы и вопросы по перегреву жижи в варике на XL появились ещё до выхода JFG, т.е. на авто с радиатором. Тогда решили, что вся проблема как раз в радиаторе, вернее, в его неудачном расположении - мол, он забивается грязью и т.п. Потом радиатор убрали и все решили, что проблема в этом... А может, всё-таки проблема именно в минералке CVTF J1, которая не отличалась термостабильностью? И что тогда первично?
Ну не надо передёргивать - ему заменили как раз на CVTF J1 вопреки его желанию и моим, кстати, советам. Ну и результат - см. опять, что первично...
:fp:
Наверное, аргументации больше не осталось...

P.S. Ну и по поводу "экономии". Я брал CVTF J4 в июне по 800 руб./л. После заливки расход топлива упал на 7-8% (по сравнению с J1). За лето уже проехал 7000 км. Думаю, уже покупка "отбилась" по сравнению с дешёвыми минеральными аналогами J1 непонятного происхождения...

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Обеспечил. Цифр нет ибо не замерял, да и морозов таких у нас слава Богу нет. Могу лишь констатировать, что варик пережил уже 8 зим, пробежал вместе с авто 167 тысяч и при последней замене масла счетчик при пробеге 120 тысяч показывал число деградации 21000. Еще нужны аргументы?

Добавлено через 8 минут
Сейчас не июнь и доллар увы уже не 45. Я вот тоже заливал Мобил 1 0W-30 AFE по 680 рублей за кварту, а сейчас его ни за какие деньги не купить. Живем-то мы здесь и сейчас... А дешевые минеральные аналоги непонятного происхождения в продаже есть и по приемлемым ценам.

Добавлено через 11 минут
Действительно, больше не осталось. Нельзя заставить человека что-то сделать, если он этого не хочет, даже если в предлагаемом есть зерно истины. Засим умолкаю, советуйте и дальше всем начинающим наиболее дорогие расходники и преумножайте доходы. Всего хорошего!:hat:

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

А вот это как раз ни разу не аргумент.
У меня после 40 тыс. км (на общем пробеге 90 тыс.) счётчик казал 10436, при этом износ можно посмотреть здесь. Как думаете, какой износ при числе 21000?
У меня и сейчас Автодок кажет варианты по CVTF J4 по 740 руб./л :dont_know:
Вот не могу понять - в ДВС льёте отличное и дорогое масло, а в CVT - жижу производителя, который даже не лицензирован по API... А значит, не несёт в мире никакой ответственности по соответствию стандартам ГСМ. Тем более, меняют эту жижу зачастую раз в несколько лет...
Расскажу историю из жизни. Вот есть такое масло Red Line - "псевдогонщики" на него молятся сейчас (вместо Motul :) ). Эстеровая база, пурпойнт -60, все дела... :) 0W-20. HTHS заявлен 3.0, вязкость 9 cst. Решил я себе его позапрошлой зимой сдуру залить (всё-таки зимой авто на улице). Но вот беда - нет этого масла в списках API. Да, думаю, фигня - производитель в США известен. Покупал в Москве по 690 руб./л у дилеров Редлайна. Параллельно выслал полкварты в лабу ойл-клуба. Анализ выдал эстеры, богатый пакет присадок и вязкость... 7.0 cst :what: А я уже на нём вовсю ездил... Мотор работает мягко, "шепчет", динамика хорошая... Короче, внешне всё отлично... Анализ отработки, ессно, показал железа в два раза больше, чем обычно, хотя и без свинца/олова (спасибо эстерам). И это - компания не ЮВ Азии, а США, где и по судам затаскать могут...
Есть уверенность, что Yokki не с вязкостью 5 cst? Или что в следующий раз таким не окажется?
:rofl:
Ну вот к чему это???
Я вроде не замечен в "продвижении" оригинальных или дорогих расходников... Ни в ГСМ, ни других... Но есть узлы, где сильно экономить не стоит, имхо. Иначе, зачем брать кроссовер более ляма?

Короче, по теме: считаю, что тем, кто задумался об установке радиатора надо сначала попробовать CVTF J4 или её более дешёвые аналоги (Idemitsu CVTF, Ravenol, NS3). Кто носится постоянно по автобанам со средней 160+ - однозначно ставить радиатор... Кто ездит адекватно и по российской глубинке и при этом ещё хранит авто зимой на улице - подумать и опять же сначала попробовать J4/аналоги...
Как то так... ИМХО

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

zorge799, Ну почему же из головы? Я просто разделил на два сервисные пробеги из сервисной книги. И обслуживал а/м по рекомендациям соответствующим тяжёлым условиям эксплуатации. Да. Да. Там есть и такой Регламент ТО. Почитайте на досуге.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Ну вы "слабаки" моё значение перед сбросом счётчика.:axe:
Тот кто сбрасывал сказал "это катастрофическое значение":what:
Радиатор стоит.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Забыл кстати сказать
Был на сервисе аут, у него стоял навесной прибор
Прибор этот показывал температуру вариатора зелёная зона 30-110 градусов жёлтая110-130 красная 130-150 сказал что перегрев вылетал по середине красной зоны, что соответствен примерно 140 градусов.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Это на Манноле?
Какой пробег?
А до этого на предыдущей смене оно сбрасывалось? Возможно, сервисмены только говорили об этом...

Добавлено через 44 минуты
Alex-himki, фильтр тонкой очистки менялся при предпоследней смене жижи?

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Вадим_69, поддерживаю вашу точку зрения... В автодоке по вашей ссылке масло уже дороже. Но я заказывал по 700р., кому надо могу написать в личку где и как.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

На Манноле проехал 5-6 т.к. (считай была промывка) без замены фильтров счётчик тикнул на 2000
Перед маннолом сливаемое масло было как отработка в движке и горелое, мастер сказал что оно скорее всего и не менялось
Магниты были почти чистые, грубый фильтр хорошо промыт, тонкий заменен.
Машину взял 1.5 месяца назад с неизвестным пробегом (скручен), но по очень вкусной цене.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

А почему Вы называете Идемитсу дешевым аналогом? Акцент на слове аналог. Равенол, понятно, аналог. Но Идемитсу- это и есть J1 и J4. В магазинах полки заставлены разными банками с надписями Тойота, Хонда, Субару, Ниссан, и т.д. (японцы) Мицу -из той же оперы. почти все они- Идемитсу.

И общий вопрос. Неужели Вы правда верите в экономию бензина на J4 ? (нисколько не наезд и не ирония) Реально не могу поверить и хочется понять. Может тут все же эффект самовнушения? :hat:

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Привет всем! 82000 пробег, решил поменять жидкость впервые.
Для замены (со снятием поддона) кроме жидкости (j4) заказал:
2705a012 - прокладка сливной пробки;
2705а013 - прокладка сливной пробки поддона варика;
2705а015 - прокладка поддона картера;
2824а005 - кольцо уплотнительное для масляного фильтра;
2824а006 - фильтр масляный маслоохладителя варика;
2920а096 - кольцо уплотнительное фильтра.
Ничего не забыл? или че то уже лишнее?))
Спасибо.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Деталь 2705a012 одно и тоже 2705а013

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Чуть ранее ваши же слова "...МежСервисный пробег на 90% определяет отдел маркетинга и уж потом инженеры..."
Логично!:good:
P.S. Почитал бы, но у меня инструкция от трешки. Про тяжелые условия знаю, 35 тысяч пробега за 3 года тоже к ним относятся?

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Масло со временем окисляется, даже если пробег небольшой. Не случайно во всех мануалах написано про масло в ДВС - менять через 15000 км (например) или раз в год, что наступит раньше. Что касается жижи в CVT, то все производители рекомендуют интервал смены по-разному: у Ниссана - 60000 км, а у Крайслера - пожизненно :biggrin:
Думаю, три года и 35 тыс. км - нормальный интервал для смены масла в CVT. Кашу маслом не испортишь :)

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Ну так постепенно дойдем до того, что вместе с моторным каждые 10 тыс. менять будем:biggrin:
В дальнейшем наверное постараюсь с этим CVT больше вообще не связываться...

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Согласен, возможно, и J4, и NS3 - есть Idemitsu Multi CVTF
А может, и нет. По крайней мере, анализ NS3 показывает небольшие отличия :dont_know:
А вот J1 - точно не Idemitsu!

P.S. Например, моторные масла 0W-20 Idemitsu Zepro и 0W-20 Suzuki хоть и суть одно и то же, но по анализам имеют отличия в вязкости и индексе вязкости...
P.P.S. Оригинал моторки Тойота - это Mobil, оригинал Ниссан - это Total. Ну и оригинал Мицу - это Eneos (возможно, с Газпромнефтью ;) )

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Вы, безусловно, помните, что стойкость к окислению выделена в тех характеристиках жижи для СВТ отдельной строкой, даже у безродного Й...и.

Добавлено через 2 минуты
Совершенно правильно, а у Кошки с Елкой - свои интервалы, при этом варики одни и те же. Кто прав?

Добавлено через 10 минут
:good: Плюсуюсь, а заливать при этом только оригинал Джи-4, хрен ли нам олигархам-то! Чай не на Рейнджах каких то, али Поршах, прости Господи, катаемся!

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Ну точно не Мицу с её интервалами 90000 км. Нет, если проехать всё по трассе за год-два, то можно и через 90 тыс. И даже больше. Трасса с адекватными скоростями - самый лёгкий режим для хорошо прогретого варика. Потому Крайслер и даёт пожизненный интервал в США - там у них народ в основном трассовые пробеги имеет. Однако, таких, у кого трасса 90-100%, здесь единицы. Большинство тошнит по городским пробкам, наматывая моточасы, со средней скоростью 20 км/ч в течение осени/зимы/весны и лишь летом гоняя в отпуск на несколько тысяч км.

Попробую объяснить на примере моторки (т.к. анализ жижи CVT у меня только один).
Да, у масла есть такой параметр - стойкость к окислению. Характеризуется соотношением щелочного числа (TBN) и кислотного (TAN). Любой специалист по маслам вам скажет, что маслу конец, когда TBN становится меньше TAN - начинает формироваться кислая среда, растёт коррозионный износ, а самое страшное - резко начинают расти низкотемпературные (шлам) и высокотемпературные (нагар) отложения - всё это в конце концов приводит к "залеганию" колец и т.п. - картина, известная всем, кому "достался" мотор после горе-владельцев, меняющих масло от ТО до ТО (а потом появляются темы типа "стучат двигатели 6B31"). Такое масло уже теряет термостабильность (начинает "угарать") и существенно снижает возможности по защите от износа.
Так вот, у меня по анализам отработки зимой в городе масла "мрут" за 4000 км ("смешной" интервал, не правда ли), но это где-то 200 моточасов. А летом за эти же 200 моточасов я могу проехать 10 тыс. км (трасса 60-70%). Примеры анализов отработки внизу (два зимних 4000/4800 км и летний 9600 км) - см. соотношение TBN/TAN. И это очень "крепкие" недешёвые масла... Но даже при 70% трассы ни одно из них не выдерживает рекомендованный интервал Мицу 15000 км...

Вы всё ещё верите, что жижа CVT выдержит 90000 км в смешанном режиме? По моим прикидкам, жижи CVT гарантированно живут где-то 2000 моточасов. При этом, эксплуатация в сильные морозы существенно уменьшает этот срок. "Рваный" городской режим тоже. Крайслер ведь не рассчитывает, что его авто ездят при температурах ниже -30? :) Да и Мицу тоже, судя по бортовому термометру :biggrin:
Стёб вполне уместный. Особенно, если вспомнить, что вы в ДВС себе Mobil1 AFE льёте, а не Totachi/Yokki ;)

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Уже не лью, кончилось....:cray: Залил 5w-30 этого же производителя - совсем не то...

Добавлено через 7 минут
Сравнивать моторное и вариаторное масло некорректно:
1. В варике нет камеры сгорания и ее температуры.
2. Температура не повышается свыше ... ну пусть 125 градусов (с чистым радиатором значительно меньше).
3. Выхлопных газов, попадающих в масло и превращающихся в кислоту тоже нет.
Вывод: при установленном радиаторе и голове на плечах владельца масло вполне выдержит 90000 км, о чем свидетельствует хотя бы мой счетчик деградации. Напомню - его предельное значение до ЗАМЕНЫ масла 210000.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

zorge799, безусловно, всё зависит от режимов... Но я бы не слишком полагался на счётчик деградации - он в основном реагирует как раз на перегревы... А вот на повышенный износ при движении на непрогретом варике (особенно зимой) - никак :( Уже приводил свою отработку - металлы износа зашкаливают, вязкость критично упала, а счётчик 10 тыс. Масло зимой срабатывается гораздо быстрее, даже в варике - постоянные переходы через 0 гр., конденсат и т.п. Потому, считаю, что на годы тоже надо смотреть. Три зимы - уже лучше менять. Да эту "сработку" жижи уже и по знаменитому "подвыванию" на накате будет слышно...
Короче, я за интервал 45 тыс. км или три года...

P.S. В ДВС советую 0W-20 Mobil1 AFE :good: - их есть ещё ;)

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Слышал один раз, еще перед первой заменой масла, когда на хорошей скорости в рваном ритме шел по извилистой загородной дорожке. Было это как раз около 90 тысяч. С момента последней замены на 120 тысячах прошел уже более 40, подвываний нет.
Я не выступаю за езду на жиже свыше рекомендованного производителем пробега, и не против оригинальной жидкости. Единственное, что хочу донести - не стоит ее обожествлять, это обычная гидравлическая жидкость, с не самыми, кстати, лучшими смазывающими и противоизносными свойствами (это о вашем анализе отработки и о воющих подшипниках конусов, которые просто купаются в масляной ванне). Пусть каждый выберет для себя сам, что он будет заливать в свою машину, и в какие сроки менять, а мы не должны навязывать свою точку зрения. Лучше просто констатировать - залил "Х", проехал "У", положительные моменты - ..., не понравилось - ...

Добавлено через 2 минуты
Мое субъективное имхо - жидковато для двигателя с пробегом за 150 тысяч, хотя возможно и ошибаюсь. Психологически пока к такому маслу не готов, хотя вон приятель в свою Хонду с пробегом больше моего заливает.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

В это, конечно, сложно поверить :)
Но нет, там всё серьёзно - отписался в соотв. теме. Многие замечают снижение расхода топлива на маловязких моторных маслах. На это направлены и последние стандарты в маслобизнесе. А японцы даже эксперимент поставили (подробнее - по первой ссылке). Но, как известно, наибольшие "потери" приходятся на трансмиссию. И вязкость жиж там ещё как влияет на расход. Например, не раз приходилось слышать от знакомых владельцев Аутов про рост расхода после посещения нашего дилера на ТО-45. Оказывается, они всем заливали в мосты/раздатку Castrol 75W-140 "для верности":fool:

Добавлено через 10 часов 42 минуты
Так оно (0W-20) по факту через пару тысяч км и плескалось у вас в картере (когда заливался 0W-30 AFE) ;)

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Поставил вентилятор 0.85а 120х120 в воздуховод радиатора вариатора, Просто ради эксперемента, пока кинул провода напрямую к аккумулятору.
За поездку температура так и не смогла перевалить за 80гр.
Зимой естественно он не нужен, в дальнейшем хочу использовать в пробках, на трассе, через отдельную кнопку, только вот как кинуть провода в салон пока так и не понял.

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

А открытая заглушка бампера сама по себе проблему "обдува" на трассе не решает?
Хотя да, в пробках, наверное, лучше вентилятор...

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

ясно, спасибо.
но разве один варик, со своей конструкцией, может дать прям заметную глазу экономию.

Добавлено через 2 минуты
но не переваливающая за 80 температура- это мало для варика. Это у Вас вентилятор напрямую крутится от включения до выключения зажигания? Тогда конечно за 80 не заходит. Так и сгорит вентилятор...

Вадим 69, а с другой стороны , а зачем варику в пробке обдув, это ж не двигатель...

Re: Самостоятельная замена жидкости в CVT
 

Писал же, просто ради эксперимента, пока не настроил проводку на подключение с кнопки.

Не скажите, в пробке при рваной езде он ещё больше греется, нагрузка на варик хоть и маленькая, но зато обдува ноль. Движки ведь в пробке перегреваются, хоть и нагрузка на них меньше чем на скорости.
А вентилятор стоит от сервера, где он годами крутится без остановки, да и потом это всё так эксперименты.