Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

mac-mac, Не логично. В упаковке масло меньше окисляется из-за отсутствия контакта с металлом, воздухом и отсутствием высоких температур.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Хорошо, спрошу по другому, если предыдущий хозяин авто в 2013 году заливал новое масло ( которое на момент замены было 2004 -го года выпуска) в вариатор, то является ли это масло пригодным или нет?

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Maxtar, если учитывать то, что трансмиссионки на некоторых машинах (в Европе например) заливаются на весь срок службы автомобиля... в канистре явно условия получше чем в CVT :)

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

вот именно что некоторые, а у нас как раз не из этой серии и есть регламент работ ТО по замене масла в CVT,а значит что и масло для наших вариаторов специфическое и с годами утрачивает свои свойства!
К чему поднял эту тему,что столкнулся с этой проблемой, т.к. ездил на ТО-90 и по диагностике износ масла показал на 180000 при показаниях одометра 93000

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Maxtar, Додж калибр с таким же как у нас вариатором и маслом декларирует для американского рынка эксплуатацию жидкости в вариаторе на весь срок жизни автомобиля если условия эксплуатации не тяжелые. В банке условия явно не тяжелые :) поэтому маслу ничего не будет и через десять лет. Тут больше для личного успокоения знать, что масло свежее с завода :)

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

2006-го. ;)

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

а не 6 апреля 2004 года? обычно же идет "число" "месяц" "год"

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Maxtar, Регламент обслуживания на 90% диктует маркетинговый отдел представительства в той или иной стране. А уже потом мелко пишут про тяжёлые условия и т.д. Число с 180000 Count никак не указывает на пробег а/м и совершенно с ним не связано. Этот счётчик считает износ масла опираясь на его температуру. В вашем случае это говорит об одном из двух: либо предыдущий владелец не менял масло вообще, либо сервисмены проигнорировали сброс этого счётчика при замене и он продолжал тикать дальше. Сам счётчик не сбрасывается. Это делается через MUT. Ещё интересно какое масло указано на канистре? Не вериться мне, что в 2006 Рольф поставлял на рынок РФ J1.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

https://out-club.ru/board/attachment...qhxxxam0ke.jpg
не в Рольфе менялось! Да и как выяснилось счётчик не обнуляли!

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Maxtar, Это универсальная жидкость для цепных и ременных вариаторов. Смысл в том, что это взаимоисключающие факторы. То есть у большинства производителей жидкости для цепи свои, а для ремня свои. Эта жидкость врятли имеет допуск J1/J3. Тем более эта жидкость имеет допуск для Multitronic (Audi), её в наш варик лучше не лить. Смените эту жижу на J1 с промывкой и заменой всех фильтров. Желательно ещё снять поддон CVT для осмотра на предмет стружки. Неизвестно, что там твориться после эксплуатации на этой жиже. И сбросте счётчик CVT.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Да, спасибо, уже понял, так и сделаю!!!

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Motul делает универсальную жижу для вариатора и пишет, что может смешиваться с J1/NS2 и другими.
http://yandex.ru/search/?text=motul%...13&clid=175615

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Практика показывает, что все это ерунда полная, жидкость может быть практически любая. Пример:
https://out-club.ru/board/showpost.p...&postcount=305
Гораздо важнее - нормальное охлаждение вариаторной жидкости, которого как раз и не было, если пробег по одометру 93 тысячи, а показания счетчика в вариаторе - 180 тысяч. Для сведения, когда менял у себя жидкость в коробке на 120 тысячах, после этого для интереса заехал к официалам. Показания счетчика были 21000. Радиатор мою каждую весну при смене колес.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

zorge799, Человек залил от без исходности хз чего и слил через 6,5 т.км. Так что это не практика чтобы брать за пример.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Для меня это показательнейший пример того, что не нужно обожествлять оригинальную жидкость вариатора - никаких сверхъестестенных свойств у нее нет! А то у нас уже народ договорился до того, что она одновременно и проскальзывание ремня на конусах устраняет, и смазывает при этом подшипники, и смешивать-то ее нельзя, причем не только со сторонними производителями (типа того же Равенола, Идемицу, Йокки и иже с ними), но и между классами одного производителя (Мицу J -1 и J - 4).

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

zorge799, этого быть не "могёт" :)
Будем считать, что у вас нормальная температура CVT жидкости - до 90 градусов, тогда показатель старения увеличивается на единицу каждую минуту, получается авто у вас работало 21000 минут. Делим на 60 минут, получается 350 часов. Делим 120000/350 часов=342 км/ч ваша средняя скорость :)
А то у нас уже народ договорился до того, что она одновременно и проскальзывание ремня на конусах устраняет, и смазывает при этом подшипники, и смешивать-то ее нельзя, причем не только со сторонними производителями (типа того же Равенола, Идемицу, Йокки и иже с ними), но и между классами одного производителя (Мицу J -1 и J - 4).

это не народ договорился, это производитель пишет о свойствах CVT-жидкостей. Естественно на 100% желаемые свойства не обеспечиваются, но CVT-жидкости более близки к требуемым свойствам для вариаторов чем обычные ATF т.к. требования по смазке гипоидных механизмов отличаются от вариаторных, там просто физические принципы совершенно другие: в шестернях давление на небольшом фрагменте передает тягу, а в вариаторе благодаря силе трения на протяженном сегменте и благодаря давлению жидкость должна быстро выдавливаться из зоны контакта ремня и конусов, оставляю толщину пленки буквально в несколько молекул на зеркальном слое конусов, при этом физические свойства жидкости резко изменяются с скольжения на эффект прилипания.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

ХЗ....тоже склоняюсь к мнению что аналог залить,хуже от этого не будет.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Скан не делал, придется поверить на слово - 120 тысяч пробега, 21 тысяча на счетчике.

Добавлено через 8 минут
1. Производитель "чего" пишет - машин или масел? На мой взгляд это пишет производитель МАШИНЫ вкупе с дилером, который эти машины продает, а затем обслуживает. Иначе чем другим оправдать кратную разницу в цене "оригинальных" тех. жидкостей и их аналогов?
2. Посмотрите на пятно контакта ремня вариатора и конуса, нет там и в помине никакого протяженного сегмента, так что физика одна и та же. От масла в вариаторе требуется только одно - минимальная способность к вспениванию, остальное вторично.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

zorge799, пишет производитель вариаторов JATCO о том, что специфические требования к жидкостям для CVT и для разных типов вариаторов введены производителем спецификации, например для нашего вариатора J1.

Так сами нарисуйте и посмотрите пятно контакта. На словах опишу так:
1. контакт с двух сторон ремня по конусам
2. площадь контакта идет вдоль всей дуги изгиба ремня между конусами по боковой части ремня, размер пятна контакта конечно может изменятся в зависимости от передаточного числа, но в любом случае он в несколько раз больше, чем площадь зацепления зубьев в шестернях АКПП или МКПП.

PS. Еще в начально школе на уроке физики проводили эксперемент по притяжению молекул. Два отполированных куска свинца прижимали друг к другу, а потом с огромным трудом их отрывали друг от друга. В CVT от JATCO примерно похожий принцип используется с эффектом молекулярного притяжения ремня и стенок конусов усиленного благодаря жидкости CVT для компенсации микронеровностей сопрягаемых деталей.
PPS. Еще в догонку: чистота соприкасаемых поверхностей в CVT не ниже 11 класса - это уровень "зеркала" которое в кустарных условиях нереально повторить вообще.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Вот несколько фото ремня и его отдельных сегментов. Обратите внимание на боковую сторону этих самых сегментов (особенно на первое фото). Насечки видите? Так вот именно ими, а не всей "дугой боковой части ремня" он соприкасается с конусами. Причем самое "смешное" в том, что когда эти "насечки" сточатся, ремень - в помойку.
https://out-club.ru/board/attachment...aa4rgmapug.jpg
https://out-club.ru/board/attachment...gzwdasaq2w.jpg
к сожалению, изображение утрачено

Добавлено через 3 минуты
Вопрос к знатоку программы начальной школы: какая работа должна быть затрачена на отрыв "прилипших с помощью эффекта молекулярного притяжения ремня и стенок конуса", т.е. по-русски: какая часть мощности двигателя уйдет на это? Если мы свинец с трудом отрывали???:biggrin:

Добавлено через 7 минут
И еще в догонку - почему сделав чистоту поверхности конуса по 11 классу производитель сделал такой "шершавый" ремень? Где утратилась логика? Ведь чем выше чистота соприкасающихся поверхностей, тем более "сильно" они прилипают друг к другу?

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Уважаемый zorge799, может вы еще и площадь соприкосновения с учетом насечек посчитаете? :) В итоге получите, что даже с учетом насечек площадь соприкосновения в десятки раз больше тех квадратных миллиметров зацепления в шестернях. А насечки сделаны для ускорения отвода жидкости из пятна контакта боковин ремня и конусов, принцип такой же как и для протектора шин :) т.е. их назначение ну никак не увеличение шероховатости, а всего лишь отвод CVT-жидкости из пятна контакта. Ключевой принцип передачи момента в CVT у Jatco не шероховатость, а молекулярное притяжение :) для обеспечения этого и применяется высокий уровень чистоты обработки поверхностей конусов и кромок ремня. При всем этом для передачи больших моментов в CVT повышают именно чистоту обработки поверхностей, т.е. у вариаторов для маломощных двигателей чистота обработки ниже, у вариаторов для мощных двигателей выше! Отсюда и дороговизна CVT несмотря на механическую простоту конструкции CVT. Сложность именно в уровне чистоты обработки поверхностей!

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Вот такие https://out-club.ru/board/attachment...xvjvjqjsvr.jpgнасечки воду отводят, а никак не перпендикулярные направлению движения!:biggrin:

Добавлено через 1 минуту
Ключевой принцип - сильнейшее сжатие поверхности ремня конусами, позволяющее передавать крутящий момент.

Добавлено через 3 минуты
Фото кромок ремня я уже привел, где вы увидели их высокую чистоту поверхности?

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

zorge799, вы меня извините, но на гладкой поверхности конусов за счет чего зацепление происходит? :) За счет молекулярного взаимодействия ремня и поверхности конусов (можете называть это силой трения если вам так проще, но смысл не меняется от этого), для этого и делается гладкой поверхность конусов и ребер ремня (тех которые соприкасаются гранями с конусами). Давление естественно нужно для более плотного прилегания ремня и конусов, в этом случае сцепление усиливается! Насечки, вне зависимости от их направления, служат для ускорения отвода жидкости из зоны контакта! Жидкость быстрее достигает зоны насечек и выдавливается через них в стороны, чем если бы была сплошная поверхность! Количество насечек рассчитано таким образом, чтобы оптимизировать площадь соприкосновения и оптимальную скорость отвода жидкости из пятна контакта при этом не снизив критически площадь соприкосновения поверхностей.
Мыслите пожалуйста масштабами микромира, а не масштабами шестеренок :)

PS. Одно из ключевых требований для жидкостей в CVT это высокая текучесть, чтобы жидкость без задержек выдавливалась из зоны контакта ремня и конусов.
PPS. Стачивание насечек "в ноль" с легкостью объясняет необходимость ремня. Жидкость не успевает достаточно быстро уходить их зоны соприкосновения ремня и конусов, возникает проскальзывание ремня!

Добавлено через 9 минут
"Шершавость" ремня смотрите не по насечкам которые вы можете ощутить тактильно, а по поверхности грани насечек, которая соприкасается с конусами! Уверяю, она очень качественно отшлифована!

Добавлено через 12 минут
Все дело в расстоянии на которую нужно выдавить жидкость из зоны контакта. При отсутствии насечек путь жидкости очень длинный (конечно в соответствующих масштабах) и она не будет успевать быстро выйти на края ремня. Насечки выравнивают расстояние движения жидкости при ее выдавливании из зоны контакта.
Любому инженеру-конструктору это будет очевидно!

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Инженеру-конструктору было бы неплохо почитать хотя бы тот же Интернет. Тогда бы он с удивлением узнал, что в Ниссан-Примере, например, для экономии топлива снизили давление в вариаторе, не меняя при этом ни конусов, ни ремня. После этого варик стал ходить значительно меньше. Наши "кулибины" вместо того, чтобы подбирать чудодейственное масло и выглаживать до 11 класса поверхности для достижения "молекулярного взаимодействия", просто добавили в системе давление. В результате ходимость варика возросла в разы.

Добавлено через 2 минуты
Извините, не Чубайс, не потяну! Да и без меня развелось у нас до хрена знатоков микромира вместо того, чтобы нормальные шестеренки сделать.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

zorge799, вы вспомнили старую модель вариатора примьеры? В современных CVT от JATCO давление меняется в широких пределах, вплоть до 60 атм. в зависимости от нагрузки. В вашем CVT точно также давление "скачет" постоянно! Для снижения расхода топлива сделано.
Ваши доводы о увеличении "Кулибиными" давления нисколько не противоречат тому, что я написал про молекулярное взаимодействие :) как бы вы этого не хотели! Увеличение давления еще больше приближает молекулы ремня и конусов и соответственно увеличивает их сцепление. Так это работает! Законы физики, блин... как бы вы не пытались их обозвать, а сцепление на гладкой поверхности происходит именно из-за молекулярных связей. И естественно давление их увеличивает! Как и делает более тонким слой CVT жидкости между ремнем и конусами.
Сформулируйте правильно, что такое "трение" и сразу все станет понятно :)

Добавлено через 3 минуты
PS. Вот из-за таких как вы Zorge799 в России не делают нормальные вариаторы, а все по старинке МКПП :) потому как мыслят масштабно и большими деталями, а ведь силы в микромире гораздо могущественнее если подходить к ним с умом!

Шучу, конечно... без обид!

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Не такая она старая, как вам хотелось бы представить, принцип действия один и тот же - увеличивая давление уменьшаем возможность взаимного проскальзывания ремня относительно конуса.

Добавлено через 3 минуты
Специально для вас - что такое молекулярное взаимодействие. Обратите внимание на расстояние такого взаимодействия. Никаким 11 классом там и не пахнет, одиннадцатый класс в этих связях - как расстояние от Ебурга до Москвы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Межмол...ействие

Добавлено через 6 минут
А из-за таких знатоков микромира у нас космические корабли падают... Потому, что вместо того, чтобы правильной стороной шестеренку поставить, они все больше о микромире думают. Конечно без обид!

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Трибологию изучали? :) Чтобы более предметно вести диалог, а не оперировать "верой и понятиями" почитайте, например, вот это (более-менее понятно изложено):
http://class-fizika.narod.ru/7_tren.htm
теперь можно перейти к немного более сложному тексту: http://www.pppa.ru/additional/02phy/01/phy09.php
и еще немного усложним:
http://essuir.sumdu.edu.ua/bitstream.../uphn_2012.pdf

Удивились, насколько объемная тема по казалось бы простому трению? :)

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Кстати, шестеренки неправильной стороной вставляют не инженеры-конструкторы ;)
Может быть кто-то удивится, но технологичные западные производства не используют ничего неизвестного или не преподаваемого в российских ВУЗах. Наши специалисты прекрасно владеют теоретическими знаниями, позволяющими создавать конкурентноспособные машины и механизмы в России.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

CyberStorm,
zorge799,
Пздц вас понесло.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Инженеры-конструкторы проектируют шестеренки таким образом, что их можно поставить и "правильной" и "неправильной" стороной, а инженеры-технологи составляют такие же бестолковые технологические карты.

Добавлено через 2 минуты
Сакраментальный вопрос: "И почему не создаете???":biggrin::biggrin::biggrin: Тупые пиндосы создали шариковую ручку для письма в космосе, которая может писать на абсолютно любой поверхности, хоть на масляной пленке. А наши специалисты вооружили космонавтов конкурентоспособным карандашом. Могем!!! Сила!!!! Мысляяя!!!
Все, пошел спать, спокойной ночи! Верьте в сверхъестественные свойства оригинальных жидкостей и создавайте замечательные нано- позиционеры, над которыми потом посмеется весь остальной мир.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Ну вы уже просто придираетесь :what: причем явно необъективно! По последней ссылке приведена теоретическая работа, которая может прояснить физические процессы на которых основана работа вариатора. Естественно работа не по вариаторам, а в общем описывает механизмы трения в похожих системах.

Добавлено через 4 минуты
Zorge799, а нафига? Есть же трубы: газовая и нефтяная! :)

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Да неужели? То есть вы меня носом тыкали во всяческие физические учебники для начальной школы, чтобы я понял свою необразованность, а дело оказывается в том, что наука описывает только общие принципы механизмов трения в похожих системах, а как дело до практики доходит - то тут к японцам??? Фигушки, если теория не подкрепляется практикой, она мертва!

Добавлено через 2 минуты
Воооот, с этого и надо было начинать, а то конструкторская школа, конструкторская школа, трибология, мать ее так, опять же...

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Упаси Бог, я и не думал Вас упрекать в необразованности! Я думал у нас с Вами обычная дискуссия с целью выяснения истины, а оно вон как! Если я Вас обидел - приношу извинения! Просто я хотел донести общую идею, что особенности работы вариатора непосредственно связаны с физикой поверхностного трения через тончайшую прослойку CVT-жидкости. При такой толщине жидкости ее физические свойства меняются и позволяют предотвращать проскальзывание ремня по конусам при передаче большого момента! И вся конструкция направлена на то, чтобы толщину пленки уменьшить, это: высокая чистота обработки соприкасаемых поверхностей, и канавки на боковых гранях ремня и высокое давление и даже особый состав CVT-жидкостей. Работает не обычное банальное трение по неровностям поверхностей...

PS. Полная разработка агрегатов наподобие CVT требует огромного вложения денег и человеко-часов, а у нас в стране сейчас распространен дешевый труд во всех сферах, не требующий огромных денежных вложений и длительных временных интервалов. Никто не будет ждать 1-2 года пока разработают и испытают механизм, все делается на скорую руку "тяп-ляп" лишь бы быстрее дать "выхлоп". Нет "длинных денег" в стране для производства (вернее они есть только у нефтяников и газовиков), поэтому и закупают все готовое за границей, что бы как можно быстрее начать "отбивать" вложенные средства!

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Трындец вы мозг взрываете

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

:popcorn2:

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Зачем сбрасывать счётчик при замене масла?
Есть мнение что при сбросе уменьшается давление масла.
В следствии чего изношены конуса, ремень и т.д. будут получать не достаточное давление, т.к. мозги пере настроятся на новые детали, т.е. будет повышенных износ и без того изношенных деталей,
Пониженное давление напрямую влияет на повышенный износ,
А счётчик сбрасывается при кап ремонте коробки.
210.000 эта та цифра которая набирается от условий эксплуатации коробки,по достижению которой дилер должен обратить внимание на износ деталей в коробке.
как скажем при пробеге в двигателе, когда менять цепь(ремень)
Моё мнение счётчик просто считает, как одометр, но по своему алгоритму.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

А алгоритм у него простой, если масло в коробке выше 90 гр, начинает тикать. У меня при пробеге 152 т.км натикал около 25000. Я второй хозяин, и знаю что его до меня не сбрасывали.
У кого нет радиатора цифры намного больше, т.к. масло там греется на 10-15 гр. выше.

Добавлено через 5 минут
Давление масла не меняется, по-крайней мере два человека с МУТом сравнивали, все идентично до и после сброса счетчика.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

В ДТП так удачно стукнуло в радиатор вариатора, что его острым углом пробило дырку в теплообменнике вариатора, в итоге в вариатор попал антифриз (туда где масло должно быть). Хоть машина и не ездила после этого, но пока стояла в ремонте видимо антифриз успел таки поржаветь внутри. В итоге после промывки + замены масла в CVT имею полный набор симптомов: толчки при включении P,R; дерганья при наборе скорости на малом газу, толчки при переключении с 1ой на 2ую, и плюс на больших скоростях начинаются такие ритмичные дерганья в режиме D каждую секунду, на лепестках их нет + после сброса клеммы тоже их нет где то 500км, потом снова появляются.

Дилер послал на *** вежливо даже с диагностикой, сказали ошибок нет, значит и смотреть нечего. Нашли только нестабильное давление масла. Умельцы в Питере по ремонту CVT как то пессимистично стали называть ценники за 100+ тыс. услышав мое объяснение по телефону.

Одного не пойму, если на авито продают рабочие б/у вариаторы за 35-65 тыс, с какого перепугу ремонт может выйти за 100 тыс. Ну не суть.

Проехал уже под 3000 км, симптомы все те же, ошибок нет. Видимо жду верной смерти, потому менять вариатор без ошибок опасно, а ВДРУГ не он, или вдруг там еще чего навернулось.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

Aleksndr, как меняли жидкость? Как промывали? Снимали ли поддон и смотрели что там?
ИМХО очень похоже на заедание какого-то из клапанов регулирующих давление. Разбирать надо вариатор, смотреть.

Re: XL CVT - вопросы по работе и эксплуатация вариатора 2.4
 

zorge799, Не надо цеплять космическую отрасль, если вы нихрена не знаете, как это проектируется и собирается. Хотя специально для вас я открою секрет. С инженерной точки зрения ракета "Протон" разработана так, что даже вы со своим убогим пониманием принципов работы этого агрегата сможете её собрать по схемке, как конструктор. Если вы верите официальным версиям которые вам вещает ОРТ, о датчиках установленных вверх тормашками, мне вас жаль.

Добавлено через 3 минуты
Alex-himki, Счётчик сбрасывается при замене масла. Это КРАСНЫМ по белому прописано в сервис мануале.