OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Защита от угона (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=256)
-   -   Outlander XL - Автозапуск, обход иммобилайзера. (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=6726)

kaznachey1 11.04.2010 17:47

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от DmirtyVS (Сообщение 696863)
Заменяем 3000-ю на 3300-ю. Она сможет складывать зеркала и закрывать стекла при постановке на охрану.

В моей комплектации предусмотрено складывание зеркал. Если я поставлю 3000, то при постановке на охрану они складываться не будут?
То есть мне нужно будет нажать на брелке штатном кнопку закрытия\складывания, все закроется и сложится, а только потом нажать на брелке Пандоры постановку на охрану?
А на 3300 только одну кнопочку - постановка на охрану на брелке сигнализации, и все сложится и поставится?
Я правильно понимаю?

DmirtyVS 11.04.2010 18:37

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от kaznachey1 (Сообщение 696978)
В моей комплектации предусмотрено складывание зеркал. Если я поставлю 3000, то при постановке на охрану они складываться не будут?
То есть мне нужно будет нажать на брелке штатном кнопку закрытия\складывания, все закроется и сложится, а только потом нажать на брелке Пандоры постановку на охрану?
А на 3300 только одну кнопочку - постановка на охрану на брелке сигнализации, и все сложится и поставится?
Я правильно понимаю?

Вроде все так... Только 3300 в свободную продажу не поступает - только с установкой в сервисах. Скоро должна поступить в открытую продажу ее модификация, как пишут "с ограниченной технической поддержкой"

kaznachey1 11.04.2010 19:03

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от DmirtyVS (Сообщение 697002)
Вроде все так... Только 3300 в свободную продажу не поступает - только с установкой в сервисах. Скоро должна поступить в открытую продажу ее модификация, как пишут "с ограниченной технической поддержкой"

Спасибо. Мне в принципе не важно что свободной продажи нет, все равно с установкой буду покупать.:good:

REPSOL 11.04.2010 19:12

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от kaznachey1 (Сообщение 696462)
Или такой вариант возможен - потерял первый ключ, заводишь авто с сигналки и поехал? Так возможно?
Первый раз сталкиваюсь с автозапуском - поэтому столько вопросов, сорри...

Завести с сигналки и поехать не получится - тогда бы каждый проходящий мимо мог уехать на вашем авто. Если у Вас один ключ(метка) находится в обходчике, а второй ключ потерян, то для того чтобы передвигатся на автомобиле потребуется извлеч метку из обходчика иммобилайзера. Лучше купить болванку ключа - прошить ее и не обтачивая вложить в обходчик иммобилайзера - на руках у Вас останется два родных оригинальных ключа.
У меня стоит Pandora DXL-3000 - очень доволен:good: Отлично работает и не конфликтует с KOS.

kaznachey1 11.04.2010 19:27

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от REPSOL (Сообщение 697019)
Завести с сигналки и поехать не получится - тогда бы каждый проходящий мимо мог уехать на вашем авто. Если у Вас один ключ(метка) находится в обходчике, а второй ключ потерян, то для того чтобы передвигатся на автомобиле потребуется извлеч метку из обходчика иммобилайзера. Лучше купить болванку ключа - прошить ее и не обтачивая вложить в обходчик иммобилайзера - на руках у Вас останется два родных оригинальных ключа.
У меня стоит Pandora DXL-3000 - очень доволен:good: Отлично работает и не конфликтует с KOS.

Да я в связи с этим и хотел болванку заказать. Случаи разные бывают, а уродовать второй оригинальный ключ неохота. Проще потратить заранее 2000р на ключик с прошивкой.

urec 12.04.2010 04:29

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от REPSOL (Сообщение 697019)
Завести с сигналки и поехать не получится - тогда бы каждый проходящий мимо мог уехать на вашем авто. Если у Вас один ключ(метка) находится в обходчике, а второй ключ потерян, то для того чтобы передвигатся на автомобиле потребуется извлеч метку из обходчика иммобилайзера. Лучше купить болванку ключа - прошить ее и не обтачивая вложить в обходчик иммобилайзера - на руках у Вас останется два родных оригинальных ключа.
У меня стоит Pandora DXL-3000 - очень доволен:good: Отлично работает и не конфликтует с KOS.

Прошить ключ без нарезки не получиться. Т.к. при програмирование он должен находиться в замке зажигания. Выход, как я и сделал, нарезать ключ, сгонять к дилеру, запрограммировать его, отрезать жало и вложить в обходчик.

DmirtyVS 12.04.2010 09:25

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от REPSOL (Сообщение 697019)
Завести с сигналки и поехать не получится - тогда бы каждый проходящий мимо мог уехать на вашем авто. Если у Вас один ключ(метка) находится в обходчике, а второй ключ потерян, то для того чтобы передвигатся на автомобиле потребуется извлеч метку из обходчика иммобилайзера. Лучше купить болванку ключа - прошить ее и не обтачивая вложить в обходчик иммобилайзера - на руках у Вас останется два родных оригинальных ключа.
У меня стоит Pandora DXL-3000 - очень доволен:good: Отлично работает и не конфликтует с KOS.

Почему не получится?
Завели используя ДЗ, сняли с охраны пандору, в течении 1 мин вставили в замок зажигания ключ без трансподера (штатный иммо считал его при ДЗ) и можно ехать.
Если злоумышленник проникнет в авто, заведенное АЗ или ДЗ, сигналка сама заглушит двигатель и включит светомузыку.
Но, как отмечалось ранее, в случае наступления страхового случая, СК вскроет предоставленные ей ключи и обнаружит подвох.

REPSOL 12.04.2010 10:32

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от DmirtyVS (Сообщение 697391)
Почему не получится?
Завели используя ДЗ, сняли с охраны пандору, в течении 1 мин вставили в замок зажигания ключ без трансподера (штатный иммо считал его при ДЗ) и можно ехать.
Если злоумышленник проникнет в авто, заведенное АЗ или ДЗ, сигналка сама заглушит двигатель и включит светомузыку.
Но, как отмечалось ранее, в случае наступления страхового случая, СК вскроет предоставленные ей ключи и обнаружит подвох.

Описываю свою ситуацию. У меня вариатор и KOS(система безключевого доступа). Завел машину дистанционно - подхожу и открываю с сигналки - сажусь, машина работает - при нажатии на педаль тормоза для включения D (драйва) машина глохнет и завести ее можно только если мой второй ключ с собой, хотя первый находится в обходчике в машине, но первый ключ машина видит только в момент запуска двигателя когда сигнализация в режиме охраны. Когда сигнализация снята с охраны - первая метка невидима для замка зажигания ( как это организовывается не знаю не вникал, но так и есть потомучто сам проверял). Думаю для автомобилей с МКПП и обычной системо запуска двигателя в сигнализациях тоже есть защита от угона машины с заведенным дистанционно двигателем.
Вспомнил еще - даже если вставите ключ в замок зажигания без транспордера(метки), то незнаю как у других но у меня замок зажигания не проворачивается даже - видать замок заблокирован от проворота если нет метки, а не повернутый замок - заблокированный руль.
Не Я первый и не Я последний кто скажет истину - лучшая защита от угона КАСКО, себе ставил Pandora DXL-3000 по причине удобно пользоваться (гибкие настройки на автозапуск), хорошая дальность действия и пока вроде грабберами не вскрывается ( ну так говорят). Даже мысли небыло назвать сигнализацию 100% защитой от угона. А если машина заказана - нууууу .... для того и отвалил 51000рублей шоб спать спокойно.

sega1966 24.10.2010 20:59

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Объясните пожалуйста, как с КОС автозапуск реализуют. В комплекте с машиной идет два одинаковых ключа с кнопками. Внутри ключей чип отсутствует. Если вынуть батарейку, машина не заводится, даже ключем. Хочу сам автозапуск подключить.

СпецАвтоСистемы 25.10.2010 09:15

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от REPSOL (Сообщение 697475)
Описываю свою ситуацию. У меня вариатор и KOS(система безключевого доступа). Завел машину дистанционно - подхожу и открываю с сигналки - сажусь, машина работает - при нажатии на педаль тормоза для включения D (драйва) машина глохнет и завести ее можно только если мой второй ключ с собой, хотя первый находится в обходчике в машине, но первый ключ машина видит только в момент запуска двигателя когда сигнализация в режиме охраны. Когда сигнализация снята с охраны - первая метка невидима для замка зажигания ( как это организовывается не знаю не вникал, но так и есть потомучто сам проверял). Думаю для автомобилей с МКПП и обычной системо запуска двигателя в сигнализациях тоже есть защита от угона машины с заведенным дистанционно двигателем.
Вспомнил еще - даже если вставите ключ в замок зажигания без транспордера(метки), то незнаю как у других но у меня замок зажигания не проворачивается даже - видать замок заблокирован от проворота если нет метки, а не повернутый замок - заблокированный руль.
Не Я первый и не Я последний кто скажет истину - лучшая защита от угона КАСКО, себе ставил Pandora DXL-3000 по причине удобно пользоваться (гибкие настройки на автозапуск), хорошая дальность действия и пока вроде грабберами не вскрывается ( ну так говорят). Даже мысли небыло назвать сигнализацию 100% защитой от угона. А если машина заказана - нууууу .... для того и отвалил 51000рублей шоб спать спокойно.

Не сразу осилил, надеюсь, понял правильно:
при запуске автомобиля с брелока сигнализации после снятия с охраны невозможно провернуть замок зажигания, потому что не происходит опрос ключа-транспондера. Нажатием на педаль тормоза Вы сбрасываете автозапуск и машина глохнет. После чего включаете зажигание уже проворотом замка зажигания, происходит опрос ключа-транспондера и машина заводится.
Это особенность именно комплектации KOS. С обычными ключами таких проблем нет. Сразу хочу заметить, что данная функция не задумана как основная защита от угона, а просто изначально происходит опрос ключа-транспондера, тогда защелка рулевого вала отъезжает и можно включать зажигание. При автозапуске автомобиль видит ключ в замке и включенное зажигание, поэтому опрос транспондера и не производит, как следствие, защелка остается закрытой. При перевключении зажигания происходит опознавание транспондера и начинает проворачиваться замок зажигания.
Пандора 3000 неплохая система. Надеюсь, про 51 тр Вы говорите, имея в виду дополнение Пандоры иммобилайзером с замками капота, а не просто про установку Пандоры в единственном числе.

С уважением, Алексей.
АВТО-АСС, СТО2.

Ed_888 27.10.2010 15:44

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Добрый день,
читал, что модуль Scher-Khan BP-2 не подходит к XL, сейчас, ситуация не изменилась, какие рекомендуете модули взамен?

СпецАвтоСистемы 28.10.2010 10:16

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Ed_888 (Сообщение 864701)
Добрый день,
читал, что модуль Scher-Khan BP-2 не подходит к XL, сейчас, ситуация не изменилась, какие рекомендуете модули взамен?

Здравствуйте!
Мы работаем с AME.

С уважением, Алексей.
АВТО-АСС, СТО2.

Ed_888 05.11.2010 12:17

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Поставили в обход иммо модуль Scher-Khan BP-2, работает без проблем.

elintor 07.07.2011 19:33

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Теме сообщения пересекается - поэтому и делаю ссылку, т.к. хочется увидеть ответ.
https://www.out-club.ru/board/showth...t=5665&page=10

YesYes 08.07.2011 11:07

й
 
Цитата:

Сообщение от elintor (Сообщение 1053417)
хочется увидеть ответ.

Две темы к прочтению:
Сигнализация и KEYLESS OPERATION SYSTEM (KOS)
Обсуждаем ШТАТНУЮ сигнализацию XL, Crosser, 4007.

Более всех в теме,т.к. имеет в наличии - ZYGARD

YesYes 21.09.2011 12:04

Вложений: 1
На авто-вру подняли тему А автозапуск без оставления ключа в машине
И Alchi выложил два интересных линка:

http://www.xpresskit.com
http://store.idatalink.com/

У Айдата линк есть девайс ADS-BLADE AL к Outlander XL за 110,00$

В pdf-ке мануал на инсталяцию.

body84 10.11.2011 09:10

xpresskit XK09
 
Ради эксперимента заказал себе сей девайс

Собственно это обходчик иммобилайзера + кан адаптер
Вся прелесть данного обходчика в том, что он не требует наличия чипа или ключа в машине, а работает непосредственно по кан шине авто.

Интересует мнение народа, а надо ли? :)

СпецАвтоСистемы 10.11.2011 11:43

Re: xpresskit XK09
 
Цитата:

Сообщение от body84 (Сообщение 1149150)
Ради эксперимента заказал себе сей девайс

Собственно это обходчик иммобилайзера + кан адаптер
Вся прелесть данного обходчика в том, что он не требует наличия чипа или ключа в машине, а работает непосредственно по кан шине авто.

Интересует мнение народа, а надо ли? :)

Если действительно этот обходчик работает без встроенного чипа, то это лучше, чем чип в машине хоронить. Хотя стоит понять, как вся эта система работает, а то может оказаться, что лучше чип похоронить.

С уважением, Алексей.

body84 10.11.2011 13:22

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Как написано в описании, эта штука в нужный момент по кану кидает иммобилайзеру сигнал, тот в свою очередь его понимает и разрешает запуск.
Как то так.
На следующий неделе попробую подцепить, посмотрим что выйдет :-)

СпецАвтоСистемы 10.11.2011 13:29

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от body84 (Сообщение 1149338)
Как написано в описании, эта штука в нужный момент по кану кидает иммобилайзеру сигнал, тот в свою очередь его понимает и разрешает запуск.

Вот вот. Осталось понять когда наступает этот нужный момент?
Если тупо по проводу импульсом, то какая разница, ставить обходчик или эту приблуду....

С уважением, Алексей.

body84 10.11.2011 13:33

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Вот меня тоже этот момент смущает.
Судя по схеме подключения момент наступает по импульсу... но нужно проверить :-)

СпецАвтоСистемы 10.11.2011 14:05

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от body84 (Сообщение 1149353)
Судя по схеме подключения момент наступает по импульсу...

Что и требовалось доказать)))

С уважением, Алексей.

Денис001 19.02.2012 15:40

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от СпецАвтоСистемы (Сообщение 862014)
Не сразу осилил, надеюсь, понял правильно:
при запуске автомобиля с брелока сигнализации после снятия с охраны невозможно провернуть замок зажигания, потому что не происходит опрос ключа-транспондера. Нажатием на педаль тормоза Вы сбрасываете автозапуск и машина глохнет. После чего включаете зажигание уже проворотом замка зажигания, происходит опрос ключа-транспондера и машина заводится.
Это особенность именно комплектации KOS. С обычными ключами таких проблем нет. Сразу хочу заметить, что данная функция не задумана как основная защита от угона, а просто изначально происходит опрос ключа-транспондера, тогда защелка рулевого вала отъезжает и можно включать зажигание. При автозапуске автомобиль видит ключ в замке и включенное зажигание, поэтому опрос транспондера и не производит, как следствие, защелка остается закрытой. При перевключении зажигания происходит опознавание транспондера и начинает проворачиваться замок зажигания.
Пандора 3000 неплохая система. Надеюсь, про 51 тр Вы говорите, имея в виду дополнение Пандоры иммобилайзером с замками капота, а не просто про установку Пандоры в единственном числе.

С уважением, Алексей.
АВТО-АСС, СТО2.

У меня тоже такая ситуация, но я не понел как с этим бороться?
Как сделать так что бы не глуша авто начать движение?
Спасибо за ответ!

СпецАвтоСистемы 20.02.2012 10:47

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Денис001 (Сообщение 1208294)
У меня тоже такая ситуация, но я не понел как с этим бороться?
Как сделать так что бы не глуша авто начать движение?
Спасибо за ответ!

Никак. Глушить двигатель.

С уважением, Алексей.

Денис001 20.02.2012 11:52

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от СпецАвтоСистемы (Сообщение 1208551)
Никак. Глушить двигатель.

С уважением, Алексей.

Очень жаль!

СпецАвтоСистемы 20.02.2012 18:08

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Денис001 (Сообщение 1208587)
Очень жаль!

Такая конструкция.....

С уважением, Алексей.

Денис001 20.02.2012 19:40

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
А что самое интересное, что один раз у меня провернулась болванка и авто не заглохла, но это когда авто новое было.

СпецАвтоСистемы 20.02.2012 21:29

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Денис001 (Сообщение 1208899)
А что самое интересное, что один раз у меня провернулась болванка и авто не заглохла, но это когда авто новое было.

У нас все авто новые))))
И пытались мы данную проблему решить, но не получается.

С уважением, Алексей.

Денис001 20.02.2012 21:45

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
У меня вопрос сигналка с автозапуском это плохо для сохранности авто?
Так как там установлен блок обхода иммобилайзера?

СпецАвтоСистемы 21.02.2012 08:01

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Денис001 (Сообщение 1209017)
У меня вопрос сигналка с автозапуском это плохо для сохранности авто?
Так как там установлен блок обхода иммобилайзера?

Так как это распространенный вопрос, отвечу обобщенно:
Сигналка с автозапуском - это плохо.
Охранный комплекс с автозапуском - это хорошо.

Сразу предвидя вопрос про комплекс, скажу, что если нормально спрятать модуль обхода иммобилайзера (а это можно сделать при съеме торпеды), то к этому модулю никогда не добраться, пока торпеду не снимешь. Не вижу никакой опасности использования автозапуска при нормальной установке нормального охранного комплекса.

С уважением, Алексей.

Денис001 21.02.2012 08:14

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Спасибо! Сейчас и ранее помойму стали обходчик в торпеду

СпецАвтоСистемы 21.02.2012 09:11

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Денис001 (Сообщение 1209157)
Спасибо!

Пожалуйста!

Цитата:

Сейчас и ранее помойму стали обходчик в торпеду
Не понял, о чем написано, поясните, плиз...

С уважением, Алексей.

Денис001 21.02.2012 10:48

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от СпецАвтоСистемы (Сообщение 1209180)
Пожалуйста!


Не понял, о чем написано, поясните, плиз...

С уважением, Алексей.

Я имел ввиду ставят и раньше ставили в торпеду обходчик!

Скажите пожалуйста разве возникнут сложности у угонщиков если ЭБУ будет защищено металлической коробкой? Разве нельзя разъём вытащить от туда и подключить к любому другому, даже если разъём будет переделан?

СпецАвтоСистемы 21.02.2012 11:10

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Денис001 (Сообщение 1209260)
Я имел ввиду ставят и раньше ставили в торпеду обходчик!

Да? Конечно, не мы одни занимаемся индивидуальной установкой, тут я согласен, но мне кажется мы о разных вещах говорим.
Я говорю про такую установку:

к сожалению, изображение утрачено

к сожалению, изображение утрачено

к сожалению, изображение утрачено


Цитата:

Скажите пожалуйста разве возникнут сложности у угонщиков если ЭБУ будет защищено металлической коробкой? Разве нельзя разъём вытащить от туда и подключить к любому другому, даже если разъём будет переделан?
Опять не понял вопрос. Про какой разъем идет речь?
Что можно вытащить из этой коробки без ее демонтажа?

к сожалению, изображение утрачено

Если речь про отключение штатного иммобилайзера, то понятное дело, провода можно и на переделанном разъеме найти и к ним подключиться, но для этого меняется ПИН-код штатного иммобилайзера.

к сожалению, изображение утрачено

Собственно, это все уже давно описано, чего повторяться.

P.S. Коробкой на ЭБУ защититься не получится, но использовать ее в составе комплекса можно и полезно.

С уважением, Алексей.

Денис001 24.02.2012 20:28

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от СпецАвтоСистемы (Сообщение 1209276)
Да? Конечно, не мы одни занимаемся индивидуальной установкой, тут я согласен, но мне кажется мы о разных вещах говорим.

Я конечно не присутствовал при установки моей сигнализации и не могу поэтому показать свои фотографии, но как мне сказали что снимали торпеду, хотя могли и обмануть и даже не знаю где у меня вшита болванка с чипом!

СпецАвтоСистемы 27.02.2012 09:05

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Цитата:

Сообщение от Денис001 (Сообщение 1211374)
Я конечно не присутствовал при установки моей сигнализации и не могу поэтому показать свои фотографии, но как мне сказали что снимали торпеду, хотя могли и обмануть и даже не знаю где у меня вшита болванка с чипом!

Вы знаете, тут ситуация такая, что если снимали торпеду, то владелец, как правило, знает, что ее снимали.....
Причина очень простая - стоимость установки и время монтажа.
Поэтому, когда к нам приехала клубная машина и владелец утверждал, что ему за 16тр и за один день в Питере поставили Пандору 3000 со съемом торпеды мне было очень смешно))))
Видимо когда блок сигнализации в лучшем случае за приборку ставят называется "со съемом торпеды".....
Как установлено у Вас я судить не бурусь, потому что информации нет вообще никакой.

С уважением, Алексей.

454 06.04.2012 15:13

Re: Автосигнализация Pandora DXL
 
Вопрос к специалистам.
Машина Аут 2,4 с KeyLess. Установил сигналку с автоподзаводом у ОД. Завожу машину с брелока, через некоторое время снимаю с охраны, сажусь, но повернуть замок зажигания "ручкой" не получается. Видимо, на машинах с KeyLess-ом стоит блокиратор замка зажигания. Удается повернуть замок зажигания только после глушения и выжидания ~40 сек. Получается, что стартер приходится крутить 2 раза- сиге, а потом мне. У всех машин с KeyLess так?

YesYes 06.04.2012 16:03

Цитата:

Сообщение от 454 (Сообщение 1238321)
У всех машин с KeyLess так?

Да.

454 06.04.2012 18:31

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
Спасибо. Я так и думал. Просто хотел уточнить, может Алексей с ребятами придумали как это можно поправить, а то жалко стартер использовать в 2 раза чаще :help:?

megaaxel 23.04.2012 11:22

Re: XL - Автозапуск, обход иммобилайзера.
 
у меня вопрос по реализации обхода иммо в автомобиле с KOS.
подойдут ли классические обходчики (с антеннами)?
из бесключевых - какой лучше работает с нашими аутами: XPressKit DBALL, iDataLink ADS-AL-CA, Fortin Evo-Can/Evo-All?
бесключевые интереснее, т.к. заодно выполняют функцию кан-адаптера.


Текущее время: 19:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU