Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Пробег 20 штук, машина всегда спит в гараже. Внешний вид такой, потому чо на мойку собирался после покатушек, слава богу недоехал. Думаю по весне убился бы на трассе, т.к. 160-180... . Диллер оказал помощь со страховой. Можно конечно с ними повоевать и попробовать вернуть машину. Но это долго, да и нет 100% уверенности что получится. Страховая вроде все покроет.
Хочу таурега, прадо или крузака.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

А зачем вин? где-то 17хх.
А как бы это до митцу донести?

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=6169
По ссылке человек тоже ударился колесами о бордюр, но "отделался" по первым словам после удара тем, что машину уводило с курса.
dt_ara, напиши потом, что дилер скажет по поводу гарантии.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

2dr_ara
у меня такая история была на сиате:
жена как то со всей дури вылетела на бордюр - уходила от столкновения, кулак выдержал но дал трещину, зато когда меняли стойки на сервисе при затяжке гайки он окончательно лопнул, на изломе было четко видно 70% покрыто ржавчиной, остальное свежий надлом, тот кулак был чугунный, я так понимаю наш так же сделан из чугуна?
Это может быть и брак, ну а может вы где то еще тестировали машину на предельные нагрузки?

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Скоростные повороты на трассе с боковым сносом, иногда пробки потихонечку по канавам переползаю, на бордюры аккуратненько залазию. Один раз на 80 км правым колесом в ямку 10 см залетел, подвеска кстати отлично справилась, даже сильно не почувствовал. Не думаю что это могло стать причиной надлома.
К диллеру с гарантией непрестаю, намекнул им слегка- да вы че грят, шож там в ипонии машины делать неумеют? в эти детали закладывается более чем двойной запас прочности. Спорить не стал.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

проводи экспертизу за свой счет, все чеки и квитанции сохраняй, и с актом эксперта в РОЛЬФ,а так инженер по гарантии после фоток говорит, что вопрос спорный

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Просто интересно какой по счёту твой аут, сделан в этом году, да со своим сравнить. Интересны только 4-е последние цифры. А проподвеску: не то ,что она грязная , а ржавчина и какая то засаленная, не имея ввиду результат аврии.
С выбором машин подумай то, что ты перечислил не фонтан!!!!

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Чесно говоря не совсем понимаю чему тут удивляться. Аут вылетает на бордюр высотой 15см на скорости примерно 30-40 км/час, при этом вылетает одним передним колесом, которое повернуто и в момент удара стоит параллельно бордюру...ну я бы удивился, если бы такое прошло без последствий. Я как-то попал в похожую ситуацию на своей Хонде CR-V, и тоже прилично ударился, но у меня-то скорость была километров 10, не больше, и то я потом подвеску осматривал. К счастью все обошлось.
А если на этом ауте и вправду был брак, то парню просто повезло !!!
В том смысле, что брак проявился именно при таких обстоятельствах, а не при 150 км в час на трассе.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Провели эксперимент. С середины этой площадки(откуда я и старотовал, т.к. на верхней части тазики крутились) до бурдюра XL разгонится маскимум до сорока по асфальту, значит по льду до 30, тормозной путь составил почти два корпуса машины, а это 9м. Под ногами снег со льдом, шиповка-так что скорость в момент контакта с бурдюром около 10 км/ч.
Мне действительноповезло.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

НАДО ДРЮЧИТЬ ДИЛЕРА ПО БРАКУ!!!!!:diablo: :diablo: :diablo:

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Всем привет , прочёл посты , в любом случае спасибо за информацию , дело сводится к явномому браку производителя ...Сам недавно купил и нчал ездить на XL - так , что думаю очень внимательно проведу 1-ое ТО

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Самостоятельно чтоли ТО проводить будешь? Сервесники ОД тебя к себе не пустят.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Меня уже без вопросов пускают.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Видать зае... ты их!!!:good: :good: :good: :rofl:

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Версия брака не слишком убедительна. На подвеске в момент удара была соленая влага. Попав на свежий разлом, она стественно вызвала ржавчину. Об этом говорит и то, что ржавчина только в верхней части излома, куда стекала соленая влага. Снимки сделаны не сразу, а через 6 дней. И наконец почему на изломе у ступицы НЕТ НИКАКИХ СЛЕДОВ РЖАВЧИНЫ? Как такое может быть в одном разломе?

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Несущая деталь имеет ДВЕ точки жесткости!!!! При потере ОДНОЙ точкой более 60% (ИМХО) жескости + удар = излом...........
А влага (к вашему сведению) имеет свойство в течении нескольких секунд покрывать плоскость..............

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

На Лансе IX тоже приложился вывернутым левым передним колесом об бордюр, только помедленней- нижний рычаг в минусе, не знал, кому молиться, что рейка целой осталась :)

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Уважаемый Dr.ara, не тратьте деньги, время и нервы на экспертизы и доказательства брака, нет его. Серый чугун выбраковывется только по раковинам и порам, коих на Ваших фото нет. По ГОСТу 380 ответственные отливки с толщиной стенок до 30 мм (такие как блоки цилиндров, поршни, тормозные барабаны, каретки и пр.) имеют предел прочности при изгибе - 397 МПа при твердости материала по Бринеллю от 160 до 235 единиц. В Вашем случае, при скорости Аута в 10 км/ч (судя по следам авто на самой первой фото, машина подходила к бордюру почти перпендикулярно), и массе 2000 кг и длине рычага (стойки) в 80 см, максимальный изгибающий момент равен 1.6 т/м. Момент сопротивления этой детали изгибу порядка 3150 куб см. Опуская математику, для того, чтобы выдержать такую нагрузку, Ваша деталь должна была иметь около 560 МПа предела прочности, почти вдвое больше, того, что есть, ну или быть в 2 раза толще. Я всю жизнь работаю с металлами, поверьте, браком тут не пахнет. Она бы выдержала, подходи Вы к бордюру менее перпендикулярно. Мне кажется, что если бы Вы вывернули колесо к бордюру, просто выскочили бы на него с гораздо меньшими последствиями. Тем более, что до столба, судя по фото далековато.
Я для себя попробовал на своей машине схожую ситуацию, правда на укатанном снегу. При включенной системе действительно нет реации на педаль газа, но у меня не получилось пустить ее в занос на 40 км/ч, так как сразу она душилась только при попытке в него войти. Ващу ситуацию получилось повторить только около 60 км/ч. На следующий день снег расстаял и опыты прекратились.
Удачи Вам.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

1. Машину не занесло, она AWC четко держала дугу, но излишне увеличив радиус.
2. Незнал что в Японии пользуются нашими доисторическими гостами. Выходит они строят машины только по комфорту лучше тазов но не по качеству и надежности.
3. Вес машине не 2т а 1.6т Получается нехватило около 40МПа прочности?
Гарантийщик уверяет что в таких элементах заложено 2-3 запаса прочности.
Представте обычную для наших дорог ситуацию: Скорость 60-80 км/ч , поворот с небольшим сносом передней оси, выбоину на дороге глубиной 10см... подлом колеса и вылет? Чтож, тогда понятно почему сделали такой безопастный кузов...
Спасибо вам, благодоря вашим расчетам на 101% уверен в браке.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Уважаемый Александр Федяшов хочу услышать Ваше мнение по этой теме https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=6529 как спеца по металлам.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

По Вашим расчётам получается, что у всех авто с похожей конструкцией подвески, а таких 90%, при плоском ударе о бордюр на скорости ДЕСЯТЬ! км/час обязательно должна развалиться подвеска.:Data_57:
Вы сами подумали чего насчитали? Ведь у всех авто примерно такого размера поворотные кулаки или чего там развалилось. А вы говорите - нужно в два раза толше.

А ошибка в том, что вы каким то чудом оценили прочность детали на изгиб (удар?) не имея характеристик материала из которого она изготовлена, её геометрических размеров и точек приложения сил и моментов из-за которых она разрушилась. Ни один уважающий себя специалист-прочнист (а не специалист по металлам) не возьмётся вот так по фотографиям неизвестно чего оценить прочность всей КОНСТРУКЦИИ! Поверьте мне, инженеры Митсубиси обязательно заложили в эту деталь минимум 2-х кратный запас прочности для такой ситуации. Это явный брак.

Какие там поры? На фотографиях явно видно что в некоторых местах деталь имела трещины, в которых материал подвергся длительной коррозии.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Ну расскажу свою историю, приключилась она с авто Форд Фокус (первый, Всеволжск). При въезде на кольцо мне не уступают дорогу (скорость около 40 км\ч), от машины уворачиваюсь и тут - оппа - бордюр 20 см. Соотвественно бумм. Погнул ТОЛЬКО рулевую тягу, замена тяги + рулевой палец и все, даже развал-сход не делали, все в пределах нормы. Вот вам и авто почти в три раза дешевле.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Вставлю еще свои 3 копейки. Нельзя однозначно оценивать ситуацию и искать виноватых. Думаю здесь есть с одной стороны неправильные действия водителя, которые привели к такой поломке. Из этого нада нам всем вынести урок о том как все-таки надо реагировать в подобной ситуации, а не осуждать - человек растерялся, такое может быть с любым из нас. С другой стороны, думаю имеет место быть заводской дефект этой самой детали, и как следствие, при ее поломке погнулось-поломалось еще много чего. Это конечно неприятно, но будем считать это еденичным браком, а не недоработкой инженеров и поэтому уж точно не стоит плеваться на ММС, потому как брак случается даже при производстве космических кораблей (примеры есть в достатке). Вопрос стоит в том как доказать факт этого брака ОД?
А рассказы о том кто куда "въехал" и что при этом все/ничего поломалось - это глупости, потому как нет объективных данных (точная скорость, масса автомобиля и препятствия, под каким углом произошел удар итд итд)
Предлагаю прекратить прения.:friends:

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

А вот сообщеньице форума, почти в тему:
https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=264

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

УважаемыЙ Odin,
Спасибо за Вашу точку зрения, она имеет право на жизнь. Лишь несколько ремарок, чтобы не казаться голословным.
Во-первых предел прочности любого материала - табличная велича, и перед расчетами я ознакомился с ГоСтом. Ее можно найти в любом техническом справочнике, я это сделал в "Общетехнический справочник" Е.А. Скороходов, Изд. "Машиностроение" 1986г, 2 издание, с изменениями. на стр.137.
Во-вторых, по нашим ГоСтам, данная деталь изготавливается из материала СЧ 20, все характеристики которого, в том числе при работе на излом, представленны там же. Я думаю, не возникает сомнения, что нижняя часть ступицы работала именно на излом? Возможно японцы и добавили хрома, никеля или марганца как легирующий элемент, но в любом случае, я думаю Вы со мной согласитесь, она не из стали, аллюминия или пластика.
Геометрические размеры есть - у меня такая же машина. Грубо, но померять можно. Точка приложения сил и моментов - 7 класс средней школы.
Я это делал ни в коем случае не для того, чтобы кого-то оскорбить, а для того, чтобы не повторить печальный опыт.
Поскольку мне приходится дефектовать такого рода детали на производстве, могу уверить Вас, что трещину по фотографии увидеть гораздо труднее, чем поры или раковины. Трещины вообще без специального прибора и химии увидеть невозможно. То, что вы увидели, это не трещина, если бы она была такой большой в жизни, машина не проехала бы и метра, на первом повороте, произошло бы вышеуказанное. Я до сих пор уверяю, что любой Аут, повторивший такой трюк на такой скорости, будет иметь такие же последствия, себе я это доказал и сделал выводы для дальнейшей эксплуатации.
Сомневаетесь в моей математике, пишите, я выложу. Могу также выложить подобные фото других машин, и фото после ремонта аргоном.
И последнее, последний раз, двойной запас прочности в детали закладывали в 21 Волгу, на сегодняшний день день норма - предел(именно предел) прочности + 10-15 %. Именно на такую перегрузку, в процентном отношении проводят испытания, допустим на ответственных деталях судовых дизелей. Так как двойной запас прочности = двойным размерам, а следовательно и массе. Если в каждую деталь его будут закладывать, машина превратится в танк. По толщине металла наших авто вы можете убедиться, что экономят даже на этом.
С Уважением.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Александр,
вынужден с вами не согласиться,
во первых: запас прочности не может быть больше на 10-15 % от 100%, говоря о дизелях то 110% это максимально допустимая мощность в течение 1 часа проверяется на ходовых, если говорить о котлах то там проектируемое давление 125% от максимально рабочего, так что предел прочности детали это не 10-15%.
во вторых: вы очень просто расчитали ударную нагрузку и предел прочности узла, приняв во внимание данные марки чугуна, а как же форма\конструкция детали, она что на предел прочности влияния не имеет? вы это учли?
Я все таки склоняюсь к тому , судя по снимкам, что там была трещина до теста т.к. на это указывает наличие двух областей трещины - ржавой и свежей, т.к. если б трещина образовалась только в результате теста то она была бы либо ржавой либо свежей, а так ее цвет не однороден!
Повторюсь еще раз - у меня был такой случай на сиате с поворотным кулаком, где вначале был удар о бордюр, а потом через месяц ключ моториста окончательно добил его.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

а по цифрам и материалам можно уточнить?
откуда про серый чугун (с пластинчатым графитом) и почему у него такие высокие характеристики?

по книжке "шасси автомобиля" раймпель, такие детали изготовляют из высокопрочного чугуна с шаровидным графитом.
временное сопротивление=400мпа
сигма0,2=270мпа

по справочнику автомобильных материалов-опять таки не серый чугун сч20, временное сопротивление=200мпа

а высокопрочный чугун с шаровидным графитом или ковкий чугун
например вч40
временное = 400мпа
сигма 0,2 = 250мпа.

пс, я не спорю что должно сломаться или нет. просто хотел уточнить откуда взяты исходные данные.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Про "растерялся", я вам так скажу, опыт 11 лет, более 300 т.км. пробега, оценив обстановку я думал, что дажде на диске царапины не останется... а тут вон оно как получилось...

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Александру Федяшову:

Извините, если резко выразился в прошлом своём сообщении. Вы убедили меня в том, что Вы специалист по металлам. Наверняка Вы правы, когда говорите, что трещину на ещё не сломавшейся детали выявить сложнее чем выбраковать её из-за наличия пор..... Дак поэтому и не увидели и поставили бракованную деталь на автомобиль! Она и сломалась. Чем иначе Вы объясните наличие на изломе зон с ржавчиной и без неё?

А о наличии ошибки в ваших расчётах свидетельствуют Ваши выводы: в такой ситуации должно было сломаться. Не должно и не ломается! Я уже писал, что на РАВ4 я попадал в аналогичную ситуацию. Правда удар был не совсем плоский, а косой, но скорость была около 40 км/час. Я сильно погнул диск, получилась большая восьмёрка (форму окружности диск сохранил), но в подвеске ничего не сломалось!

Вы ошиблись или в определении действующих сил и моментов, или в расчёте самой детали на прочность. Или и в том и в другом. Я знаю что расчёт такой детали - это дело не 15-ти минут и знаний 7-го класса школы для этого явно не достаточно. Тут всё на порядок сложнее.

С уважением, Андрей.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

+100

Что спорим то???
Вот человек влупился до разрыва покрышки :Data_57: это раз, вся механика цела :Data_204: это два , ну и самое главное я тоже в металлах не лох :rofl: --- на снимках две плоскости излома :punish: одна плоскость (нижний рычаг) полностью чистая ( после 6 дней ) а вторая корродирована по внешней части :punish: это к бабкам не ходи - трещины возникшие ранее.... А вот от ранее произведенных ударов или от заводского брака - это уже вопрос к экспертизе :Data_204:

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Слежу за темой с первого топика.Конечно,скорее всего брак! Но как же повезло,что проведение(под видом электронных систем авто и ещё чего-то) рассыпало подвеску в таком месте,в такое время и так физически безболезненно.Радуйся что цел и невредим-ЭТО ГЛАВНОЕ!А железяку,которую очень жалко...:cray: однозначно,купишь другую,ещё лучше! :)


P.S. С Рождеством Христовым!!! Мира,Добра,Благополучия Всем!:friends:

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

2 ОЛЕГ С: Так я и радуюсь 8-ой день :drinks: . Почти третий день рожденья.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Здравствуйте, Dave,
Форму и конструкции детали, я учитывал, см.прим., конечно с некоторыми погрешностями.
Судовые дизеля гоняют в течении 1 часа не на 110% больше полной мощности, а на 100% полной мощности + 10 %, также и с котлом: выписка из Регистра -
16.8.4.3. Пробное давление при гидравлическом испытании всех котлов, пароперегревателей и экономайзеров принимается равным 1,25Рраб, но в любом случае оно должно быть не менее Рраб + 100кПа.

У меня заодно к Вам вопрос, если выбрали машину у ОД, во сколько вышло ТО-0 и ТО-1 , в гривнях?:)
Всех с праздником, спасибо автору рубрики за бесценный опыт. Надеюсь у Вас все закончится ОК.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Александр,
нулевое ТО было бесплатно а до первого(10000) еще не докатался.
"Судовые дизеля гоняют в течении 1 часа не на 110% больше полной мощности, а на 100% полной мощности + 10 %" -я никогда это не утверждал, я говорил о нагрузке в 110% в течении часа.
По поводу приложения - я не уверен что японцы использовали подобный метод расчета прочности этого узла (уж слишком он упрощенный, букварь какой-то) - на дворе 21й век и наверное при проектировании использовалась одна из CAD/CAM програм где учитывалась более точная 3D модель узла, с вводными действующих сил и свойств материала.
В принципе если это проблема чугуна или всей конструкции, то подобное дожно случиться не только у dr-ara,надо будет прошерстить америкосовские сайты - может у них такая же проблема, удар то был совсем небольшой, взять например проблему с подшипником ступицы - это было повально и мицу реагировала достаточно быстро меняя их.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Уважаемый Павел, центр изгиба ступицы находится между центрами соседних шпилек, не затрагивая их. Уверен, такой характер повреждения не мог быть произведен при насаженном и полностью обжатом колесе, так как в таком случае, изгибающий момент затронул бы и шпильки тоже. Либо ступица упала, либо ее, стягивали, извините, длинным ломиком.
Извините за запоздалый ответ, праздники:) .
С Уважением, Александр.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Я не спец по металлам.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Александр, Вы на 12-й странице пишете, что всю жизнь с металлами работаете, а на 14-й, что не спец по металлам. С интересом прочитала все ваши сообщения, а сейчас как изволите к Вашим словам относиться? :)

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

:) Нет ни профессии спец по металлам, ни должности. Работа заключается в расчете силовых конструкций, слесарных работах.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

Данный расчет был сделан только для Вашего случая, когда ось колеса была почти перпендикулярно бордюру(по фото и видимым следам), колесо было вывернуто и ударилось плашмя, по нижнему рычагу это видно. Версии, которые были озвучены тут ранее по поводу стечения обстоятелств и векторов, подтвердить математически.Ни каких касательных ударов, боковых ударов об бордюр при движении, которыми каждый спешит поделиться, потому как только в этом случае вся масса авто была направлена на бедную деталь в обратном направлении.Как известно бомба в одну и туже воронку не падает.
Увод машины от заданной территории уже занос, который может быть с потерей сцеления , а может и нет. Увеличение радуса - средство ASC бороться с заносом,но тогда, когда он уже начался. Вы же сами писали, что с машиной сделать уже ничего не могли, значит она была неуправляема.
Самое смешное, что доисторические госты чугунам и стали до сих пор прекрасно используются и благополучно были перенесены в современные ГоСт России и ДержСт. Украины. Изменены были для сплавов и легированных сталей.
Со снаряженной массой я ошибся, тк в техпаспорте у меня написано, видимо по ошибке 2020, пересчитать легко. 1650кг+70кг (примем)Вашего веса = 1720 кг.
Получется не хватило 560-397=163 Мпа прочности, а это, кстати 1630 кг/см2. Предел прочности в 397 Мпа говорит о том, что ваша деталь в состоянии покоя выдержит 3970 кг. Другими словами, если подвесить машину за деталь, она превосходно выдержит 2 машины. При весе машины в 1650 кг - это двойной запас. Не так ли?
При скорости в 10 км/час машина проходила 2.77 метра в секунду. При массе машины в 1720 кг, нагрузка, с которой машина давила на бордюр равна 1720 *2.77/1 = 4764.2 кг*м/сек.
Сила реакции бордюра была противоположной по знаку и чуть меньше, так как колесо с неподвижной точкой крепления в центре(а поскольку колесо было вывернуто полностью относительно нижнего рычага, то из-за несовпадения осей, конструкция потеряла часть прочности нижнего рычага), толкающей силой в виде реакции бордюра, который, собака, не захотел смещаться с места, представляет собой рычаг 1 рода.
Вот эта самая сила реакции бордюра, с учетом закона рычага равна 4764.2*(плечо от центра поломанного суппорта до крепления стойки/плечо от асфальта до места крепления стойки) = 3229.96 кг.
Такая нагрузка действовала на поломанную деталь, причем не непосредственно на нее, а через рычаг, понимаете? Вы же бордюром ударили не по суппорту, а по низу колеса, который жестко закреплен.
Предел прочности поломанной детали(в соответствии с ее формой) -Нагрузка * плечо / момент сопротивления данной детали, который равен = 6*Действующий момент/ 1/3{d*(H-L)***3+Bl***3-(l-d)***3}; где ***3 возведение в куб.
Действующий момент= Посчитанной силе выше * плечо.
Искомая Сигма для нашей поломанной детали чуть не дотягивает до 300МПа, т.е 3000 кг. А это все еще почти двойной предел прочности, о котором тут не сказал только ленивый.Двойной, но меньше не 3229, как подсчитано выше.
Возможно я ошибся в расчетах, утверждаете - покажите где, сниму шляпу. Я понимаю, что это для вас это неубедительно, это я делал для себя. Вы думаете БРАК детали - отлично, но тогда отдавайте на экспертизу и нижний рычаг, он видимо тоже бракован, если его так подломило, да и еще по оси ребра жесткости. А это сталь 4 мм с отбортовкой для увеличения прочности. Или может на других аутах это пластик или сплав какой-нибудь, только у меня сталь.
К сожалению, не получается распознать мой рукописный текст с расстановкой сил и выкладками, я не на Ты с компьютером.
Серая зона на снимках это не ржавчина, а тот самый пресловутый графит. А ржавый налет появляется уже на 2 день во влажной атмосфере, на тормозные диски посмотрите через несколько дней покоя авто.
Это было проделано не в AutoCad, вы правы, Любая расчетная программа работает на математических моделях. Любую сложную деталь представляют в виде множества простых. А законы физики и математики, и их формулы неизменны.
По поводу Японии. 70 % литья металла в эту страну импортируется. Откуда Вы знаете, что литье вашей детали было призведено например не в Индии? А в Индии гост- копия нашего доисторического.
Всего доброго, Александр.

Ответ: XL на шпагат или дай дураку...
 

ОЙ!!! На мутил то :) намутил :) МАЛАДЦА :) Но не убедил :( ржа на вехнем сломе стопудово предварительная трещина , которой ой на сколько больше лет :)
Короче так --- " А Баба Яга против" :) :) :)