OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander 2012-2015: эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=332)
-   -   Радиатор вариатора, радиатор автомата в Outlander 2013-2014-2015 (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=64804)

Михалч 28.05.2015 11:08

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от au80 (Сообщение 1987544)
Уважаемый, чушь это то, что вы пишите в разных темах, ни одного толкового довода, так флудильня, троллинг,

Дык от вас вообще ничего, только очередная чушь, даже несмотря на пост №2237 от ув. escape112, вы продолжаете повторять одну и туже ересь...:):)

au80 28.05.2015 11:47

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Михалч (Сообщение 1987550)
Дык от вас вообще ничего, только очередная чушь, даже несмотря на пост №2237 от ув. escape112, вы продолжаете повторять одну и туже ересь...:):)

Советую прочитать повнимательнее, а если "в танке", так не лезть туда, куда Макар телят не гнал.)))
Что там читать
То, что Рольф переименовали в ММС-Рус?
Я это знаю, только, что изменилось, из компании Рольф всех уволили, и набрали других?
Вы прежде чем писать людям про ересь, или чушь, подумайте лишний раз и разберитесь.
Переименовали, но топ мендежмент, как и остальной персонал Рольфа остался прежний, если на вашу машину по запросу ММС-Рус (Рольф) установили бы радиатор штатно, то ИМПОРТЕР РОЛЬФ, директора РОЛЬФА заработали бы с продажи вашей машины меньше денег, маржа была бы меньше, ну как еще объяснить, я не знаю, это ж как 2х2.
Так понятнее, или вам на бумажке нарисовать что бы вы хоть чуть чуть что то поняли...:Data_204:
Если вы такой грамотный и умный, тогда расскажите мне глупому, почему в некоторых странах ставят радиаторы, и прочие опции, а в России нет?

Михалч 28.05.2015 11:55

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от au80 (Сообщение 1987603)
почему в некоторых странах ставят радиаторы, и прочие опции, а в России нет?

Потому что есть такие покупатели, которые хлопают в ладошки каждой гадости от любимого производителя и затыкают рот на форуме всем, кто пытается показать на недостатки, называя его троллем.
Пока есть такие люди- производитель и будет жиреть за счет вас. А вы будете ему всё спускать с рук. Замкнутый круг.
Вместо того, чтобы сказать "недостаток", вы говорите "фича", вместо "косяки", вы говорите- "особенность".
Это- самообман, не более того.

Large 28.05.2015 12:20

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Zoll (Сообщение 1987354)
Large...А кстати где брали а/м?

Скрытый текст

Дык в карточке есть же - 4BY или РБ. Здесь как-то представлялся. Тогда там еще забыл указать - датчик дождя, который у рольфа, даже не на каждом Паджеро есть. Цены конечно уже не те, их обязали выровнять, но за японскую сборку, более богатые комплектации, отсутствие очередей и навязчивого сервиса, думаю можно рассматривать. Кто не в теме: гарантия у ММС - мировая.
[свернуть]

au80 28.05.2015 12:26

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Михалч (Сообщение 1987614)
Потому что есть такие покупатели, которые хлопают в ладошки каждой гадости от любимого производителя и затыкают рот на форуме всем, кто пытается показать на недостатки, называя его троллем.
Пока есть такие люди- производитель и будет жиреть за счет вас. А вы будете ему всё спускать с рук. Замкнутый круг.
Вместо того, чтобы сказать "недостаток", вы говорите "фича", вместо "косяки", вы говорите- "особенность".
Это- самообман, не более того.

Вы кстати один из них, за счет кого жиреет производитель:rofl:
Жертва рекламы:rofl:
Только я покупал машину без розовых очков, основные критерии были это простота автомобиля, и про недостатки автомобиля я знал.))

Про недостатки, я ж не отказываюсь, писал об этом и пишу, отсутствие радиатора вариатора это серьезный косяк, даже несколько способов решения проблемы описывал...
Я не подменяю понятия, нет радиатора, косяк, а не особенность, я лишь говорю о том, что этот косяк не такой критичный и может быть решен, другое дело когда у автомобиля такой косяк, который решить можно только на время, и за кучу денег, ДСГ 7, или перескок цепи на турбовых моторах ВАГА..
Радиатор ну пусть даже 30-40 тысяч рублей, поставили и забыли, а вот гидронатяжитель цепи, меняй, не меняй, один хрен, цепь может перескочить и все, кап. ремонт мотора.....

Михалч 28.05.2015 14:39

Re: Out III - радиатор вариатора
 
au80, Ок. Без обид, дружище? :friends:

Русlan 28.05.2015 14:41

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Михалч, Александр, не надо за всех впрягаться так. Мне, например машина нравится, хоть и езжу на Ауте редко. Скажу больше, мне на нем ездить нравится больше, чем на своем Паджере. И отсутствие радиатора меня, лично не напрягает, потому как не спортсмен и жена передвигается в рамках ПДД. Хотя и сделал для себя заметочку, что будут свободные деньги - поставлю.
А людей, которые ездят или вообще используют то, что им доставляет такой дискомфорт мне от души жаль. Это, наверное очень сложно, жить в постоянном стрессе и конфликте с самим собой ... некоторые вон даже всех своих друзей и знакомых постоянно отговаривают от приобретения Аутов, как будто все они собирались покупать именно Аут и как будто с ними, с друзьями-то, поговорить больше не о чем, кроме как о своей, такой плохой и неудачной, машине.
Извиняюсь за много букв.

Михалч 28.05.2015 14:48

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Вернёмся к радиатору.
По трассе- скорость 110-120. Температура на улице +30, вариатор- не выше 87,5. По каунтам- 93гр.
На улице- +20, вариатор- 85гр, по каунтам-90гр.
Деградация с 2292 увеличилась до 2365 за 300км.
Радиатор реально работает.

mr.fix 28.05.2015 15:26

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Вторник,МКАД,на улице +28,езда в пробке в течении часа газ-тормоз,температура жижи по мультику 98-100 гр.С.
Сегодня,ТТК,на улице +18,езда в пробке в течении 40 минут со скоростью 20-40 км/час,температура жижи по мультику 102 гр.С. Ничего не понимаю. Температура воздуха ниже,а температура жижи чуть выше.Радиатора нет.

ostr_vit 28.05.2015 16:32

Re: Out III - радиатор вариатора
 
mr.fix, Температура воздуха оказывает серьёзное влияние на трассе,когда есть обдув . хотя и нет радиатора, а в пробке чуть снервничал на тапку топнул посильней,вот тебе пару градусов и прилетело, а остывает варик О-0ч-чень долго даже если остановиться и заглушить.

Михалч 28.05.2015 17:13

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от ostr_vit (Сообщение 1987901)
Температура воздуха оказывает серьёзное влияние на трассе,когда есть обдув

Причем очень серьёзное. У меня по городу температура выше, чем по трассе на 120км.

bonifatsiy81 28.05.2015 17:28

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от mr.fix (Сообщение 1987838)
Вторник,МКАД,на улице +28,езда в пробке в течении часа газ-тормоз,температура жижи по мультику 98-100 гр.С.
Сегодня,ТТК,на улице +18,езда в пробке в течении 40 минут со скоростью 20-40 км/час,температура жижи по мультику 102 гр.С. Ничего не понимаю. Температура воздуха ниже,а температура жижи чуть выше.Радиатора нет.

Блин.. у меня по мультитрониксу та же песня: в пробке 2 часа 98-101 градус, на трассе тоже всегда 90-95.. Но при этом мне поставили тем летом радиатор + термостат. Масло менял на 30 тык (2 нед. назад), что же получается у меня он не работает или фуфло поставили? Жесть (

au80 28.05.2015 18:03

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Михалч (Сообщение 1987785)
au80, Ок. Без обид, дружище? :friends:

Да, конечно без обид, даже в мыслях небыло.))))
:good:

WarGamer 28.05.2015 18:33

Re: Out III - радиатор вариатора
 
bonifatsiy81, 90-100C это абсолютно нормальная рабочая температура для CVT/АКПП/Робота. Чего вас не устраивает?

Tracer01 28.05.2015 19:14

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от bonifatsiy81 (Сообщение 1987951)
Блин.. у меня по мультитрониксу та же песня: в пробке 2 часа 98-101 градус, на трассе тоже всегда 90-95.. Но при этом мне поставили тем летом радиатор + термостат. Масло менял на 30 тык (2 нед. назад), что же получается у меня он не работает или фуфло поставили? Жесть (

У вас рабочая температура, у него два литра, поэтому греется не так сильно, как 2.4

Кстати, скажите, какой у вас прибор, почём брали и куда его подключать? Многие пишут, я нагуглил про дополнительные бортовые компьютеры, но куда подключать, так и не понял.

mr.fix 28.05.2015 19:14

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от WarGamer (Сообщение 1987985)
bonifatsiy81, 90-100C это абсолютно нормальная рабочая температура для CVT/АКПП/Робота. Чего вас не устраивает?

Могу предположить не устраивает то,что рабочие температуры жижи с радиатором и термостатом такие же ,как и у меня без них.

Добавлено через 2 минуты
Tracer01,
БК Мкльтитроникс. Подключается в диагностический разьем OBD-2

Tracer01 28.05.2015 19:28

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от mr.fix (Сообщение 1988007)
БК Мкльтитроникс. Подключается в диагностический разьем OBD-2

Только туда под панель и всё? Дополнительного питания ему не нужно?

ostr_vit 28.05.2015 20:11

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Tracer01 (Сообщение 1988012)
Только туда под панель и всё? Дополнительного питания ему не нужно?

Нет ничего больше не нужно, аккуратно крепится на стекло ничему не мешает, провода все прячутся. И кроме темп. CVT там ещё много,много всяких параметров. Штука полезная рекомендую:good:

bonifatsiy81 29.05.2015 00:17

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от ostr_vit (Сообщение 1988035)
Нет ничего больше не нужно, аккуратно крепится на стекло ничему не мешает, провода все прячутся. И кроме темп. CVT там ещё много,много всяких параметров. Штука полезная рекомендую:good:

у меня бошка на андройде, брал себе 800 мульт чтобы выводить всю информацию на нее, жаль только с парктроником поспешил взял спарк а можно было бы и мультяшные впиндюрить. Но все-таки как я понимаю мерило главный тут все же коинты, а их мультик не измеряет в отличии от elm
И кмк 100 градусов это плохо, не так конечно как 138 но все же порог увеличенного износа 95 градусов вроде.

Greendizer 29.05.2015 07:50

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от bonifatsiy81 (Сообщение 1987951)
Блин.. у меня по мультитрониксу та же песня: в пробке 2 часа 98-101 градус, на трассе тоже всегда 90-95.. Но при этом мне поставили тем летом радиатор + термостат. Масло менял на 30 тык (2 нед. назад), что же получается у меня он не работает или фуфло поставили? Жесть (

Термостат правильно подключен? При таких температурах он точно должен быть полностью открыт и ВЕСЬ радиатор варика горячий будет. А так похоже что подачу/обратку местами перепутали.

ostr_vit 29.05.2015 08:09

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от bonifatsiy81 (Сообщение 1988244)
И кмк 100 градусов это плохо, не так конечно как 138 но все же порог увеличенного износа 95 градусов вроде.

V888V Владимир писал, что 200count или 108-109 градусов.....Хотя и 100 конечно тоже не хорошо

ОлЕгоров 31.05.2015 20:04

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Сегодня гонял из Саратова в Сызрань и обратно, около 700 км намотал. Температура за бортом по датчику на приборке доходила до +37.
Случайно, мои уши начали улавливать свист - при наборе скорости, незаметный такой - нарастающий - как на турбине. Может он и раньше был, не знаю, что и думать, но мысли о варике, пробег 44 т.км.
Радиатор варика не ставил.

Sludnov 31.05.2015 20:56

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от ОлЕгоров (Сообщение 1990154)
Сегодня гонял из Саратова в Сызрань и обратно, около 700 км намотал. Температура за бортом по датчику на приборке доходила до +37.
Случайно, мои уши начали улавливать свист - при наборе скорости, незаметный такой - нарастающий - как на турбине. Может он и раньше был, не знаю, что и думать, но мысли о варике, пробег 44 т.км.
Радиатор варика не ставил.

А у меня почему-то отложилось, что ты его по гарантии воткнул:)

ostr_vit 31.05.2015 21:29

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от ОлЕгоров (Сообщение 1990154)
Сегодня гонял из Саратова в Сызрань и обратно, около 700 км намотал. Температура за бортом по датчику на приборке доходила до +37.
Случайно, мои уши начали улавливать свист - при наборе скорости, незаметный такой - нарастающий - как на турбине. Может он и раньше был, не знаю, что и думать, но мысли о варике, пробег 44 т.км.
Радиатор варика не ставил.

Олег у тебя ТО скоро? деградацию измерий обязательно. ...И пора о радиаторе подумать. Приборчик какой нибудь поставь,который темп. варика меряет .

rusidalgo 01.06.2015 05:49

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от ОлЕгоров (Сообщение 1990154)
Сегодня гонял из Саратова в Сызрань и обратно, около 700 км намотал. Температура за бортом по датчику на приборке доходила до +37.
Случайно, мои уши начали улавливать свист - при наборе скорости, незаметный такой - нарастающий - как на турбине. Может он и раньше был, не знаю, что и думать, но мысли о варике, пробег 44 т.км.
Радиатор варика не ставил.

Пробег примерно такой же. На трассе в одной из поездок тоже услышал нечто подобное, ехал довольно быстро, но за температурой вариатора следил, трасса была загруженной, варик успевал остывать, температура держалась в стандартных для меня 98 - 110 °С. На скорости от 110 и выше появлялся свист "незаметный такой" немного нарастающий. Спросил у Любимой, она сказала, что ничего такого не слышит. Думал это уже паранойя, забил и "отключил" уши, тем более что свист сам в уши сильно не лез. Но собственно это и послужило толчком к изменению стиля вождения, теперь вот топливо экономлю.:blush:

Добавлено через 9 минут
Цитата:

Сообщение от ostr_vit (Сообщение 1990245)
..И пора о радиаторе подумать.

А тут делемма, ставить и практически лишиться гарантии, причём и двигатель ещё привязать могут или все же рискнуть и поберечь варик. Для себя, как уже писал ранее, решил год езды "а-ля пенсионер", по окончанию гарантии поставлю, если конечно не повезёт и не удастся поменять.

Михалч 01.06.2015 08:51

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от rusidalgo (Сообщение 1990463)
А тут делемма, ставить и практически лишиться гарантии, причём и двигатель ещё привязать могут или все же рискнуть и поберечь варик

У вас останется старый теплообменник. Воткнуть его назад- дело 1,5 часов.
И никто не узнает, что вы что-то ставили...:)

rusidalgo 01.06.2015 19:23

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Снять радиатор, трубки, теплообменник. Можно конечно, но возни много. Да и заразы, на ТО увидя, могут запросто отметку в книжке поставить. Пока думаю.

Tracer01 01.06.2015 19:24

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Михалч (Сообщение 1990506)
У вас останется старый теплообменник. Воткнуть его назад- дело 1,5 часов.
И никто не узнает, что вы что-то ставили...

Радиатор можно и через решётку увидеть, если присмотреться. А на То будут всяко защиту снимать и всё такое. Плюс может что-то полететь и при обращении по гарантии.


Слушайте а там нет места для дополнительного вентилятора? Который будет включаться вместе с тем, который движок обдувает, но стоять под коробкой, ли рядом.

Михалч 01.06.2015 21:30

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Tracer01 (Сообщение 1991032)
Радиатор можно и через решётку увидеть, если присмотреться. А на То будут всяко защиту снимать и всё такое.

Ничего они не смотрят и никаких отметок не ставят. Надо оно им...
Я проходил ТО- у меня вообще тройник в разрез стоит и провода и т.п. Всё на виду.
Нафик им ничего не надо. Делают свою работу и все.
Цитата:

Сообщение от Tracer01 (Сообщение 1991032)
а там нет места для дополнительного вентилятора?

Типа коробку обдувать? Ерунда это...
Я ставил для обдува доп.радиатора. И то нифига не справляется.

ostr_vit 01.06.2015 21:36

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Tracer01 (Сообщение 1991032)
Слушайте а там нет места для дополнительного вентилятора? Который будет включаться вместе с тем, который движок обдувает, но стоять под коробкой, ли рядом.

Можно на лето защиту снимать, но мне кажется сильно не спасёт. У нашей коробки поддон не приспособлен для воздушного охлаждения.

Zoll 01.06.2015 22:31

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от ostr_vit (Сообщение 1991176)
Можно на лето защиту снимать, но мне кажется сильно не спасёт. У нашей коробки поддон не приспособлен для воздушного охлаждения.

Снятие защиты на лето от булыжника на даче или бордюра (поребрика) точно не спасёт! А вред будет куда фатальнее нежели перегретый вариатор. Не стоит этого делать...

Борян- 01.06.2015 22:55

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Грел 4 раза, 3 раза без радиатора( штатного) и один раз засвистел уже с радиатором( но не стал усугублять, хотя масло планирую сменить через 3-4 тысячи км).
Защиту вообще не ставил на эту машину. Она вообще никак не влияет, только режим езды+ усталость масла . Так что не думайте по поводу снятия защиты на лето, нет в этом смысла. Лучше масло поменяйте лишний раз, если длительная поездка предстоит.

Plohish01 02.06.2015 15:20

Re: Out III - радиатор вариатора
 
был на очередной войне у ОД по поводу установки радиатора на вариатор. Тут в разных темах я ранее отписывался как и что было у меня с вариаторром, звуки ролики, если кому интересно поднимите мои сообщения. В общем ситуация по жужанию вариатора началась у меня еще ориентировочно с пробега примерно в 40000. Появился характерный звук, но так с ним я и до ездил до пробега в 74000 км. на все мои обращения к ОД на тот момент и записывание роликов со звуком вариатора, где были слышны все визги, писки (все отправлялось в московию) - был получен ответ - "особенность работы вариатора". инженер по гаранитии приглашал меня на тестирование вариатора. Он сказал что обязательным условием при котором Москва даст добро на установку радиатора на вариатор по гарантии, было - во время езды продемонстрировать инженеру по гарантии как повляется перегрев, при этом инженер должен будет сделать лог файл где будет зафиксирован перегрев, для отправки в Москву.
На тот момент, когда еще только пошли эти звуки, признаюсь я не доводил машину до "каления" и перегрева у меня не было - только этот противный вой который появлялся буквально сразу через 10-15 минут езды на трассе со скоростью 110-120. И вот на той неделе при поездке меж городами, наконец-то (уж не знаю радоваться или нет) бортовой комп у меня выдал ошибку по перегреву, сработала электроника и не пускала обороты выше 3000. В общем я остановился, дал остыть и поехал опять не превышая 2000 оборотов до дому.Сразу же записался к ОД. думал ну вот теперь то поставят. Сегодня пока ехал в Тольятти, еще дал коксу, чтобы повторить перегрев - без проблем 12 минут 45 сек и увидел то что хотел. скорость более 130. Однако у ОД меня ждал ответ - ХРЕН вам голубчик)))))))))) ЭХ...... дорогие мои соклубники. Вердикт инженера по гарантии - у вас степень деградации масла равняется пробегу в 89000 км при существующих 74000. чтобы зафиксировать перегрев необходимо это делать на "хорошем " масле. рекомендуем вам пройти ТО 75000 и после замены масла еще раз протестить. В случае появления перегрева на хорошем масле ваши случай отправим на рассмотрение в Москву. Вот так вот. На мои замечания что видимо масло надо тогда менять не по регламенту а гораздо раньше они ответили что я агрессивно езжу).

$edoi 02.06.2015 15:43

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Да,еще немного ,набегаете Вы сотку,прощай гарантия и машина с неоднократным перегревом.Чудаки на букву М наши дилеры.

Yuriy_SPb 02.06.2015 21:41

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Plohish01 (Сообщение 1991780)
у вас степень деградации масла равняется пробегу в 89000 км

А это он откуда взял, если не секрет?

ostr_vit 02.06.2015 22:34

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Plohish01 (Сообщение 1991780)
у вас степень деградации масла равняется пробегу в 89000 км при существующих 74000. чтобы зафиксировать перегрев необходимо это делать на "хорошем " масле. рекомендуем вам пройти ТО 75000 и после замены масла еще раз протестить

На разводняк очень похоже, а просто число деградации он вам не сказал? или коэфициент? Масло замените за свой счёт и до100тыс. перегрева не будет, а там и гарантии конец. В ММС на горячую линию позвоните...у вас реальнейшие шансы на установку доп. радиатора

Yuriy_SPb 02.06.2015 22:53

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от ostr_vit (Сообщение 1992177)
На разводняк очень похоже, а просто число деградации он вам не сказал?

Вот и я о том же, по мануалу замена масла при степени деградации масла больше 210000. Сомневаюсь, что у Вас такие значения были.

Plohish01 03.06.2015 08:14

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Yuriy_SPb (Сообщение 1992055)
А это он откуда взял, если не секрет?

Инженер по гарантии принес распечатку с какого то теста. сфоткать неудалось. но там видно было интерфейс на англиском. все таки такая прога видать есть

Добавлено через 2 минуты
Да спасибо всем за советы, только пока уже с пробега и ТО 45000 с ними бьюсь причем не только в Тольятти, но и в Ульяновске к 2 ОД обращался. Не понимаю как людям просто со слов в Москве ставят , судя по этой ветке??????????????????

ostr_vit 03.06.2015 08:58

Re: Out III - радиатор вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Plohish01 (Сообщение 1992363)
Не понимаю как людям просто со слов в Москве ставят , судя по этой ветке??????????????????

Да потому что,это МОСКВА, дружище. К чёрту все распечатки на английском(мы в России) в следующий раз настойчиво напроситесь в ремзону, и своими глазами посмотрите в комп. Я чувствую у вас там совсем не весёлая цифра. И звоните ММС в МОСКВУ немедленно. Хотя я бы на вашем месте в суд подал бы: У вас убитая коробка,убитое масло..и ВЫ в этом явно не виноваты..И имейте ввиду :если обновите масло, то до конца гарантии будет очень сложно что то доказать... Удачи!!!

Plohish01 05.06.2015 09:30

Re: Out III - радиатор вариатора
 
а нет слуайно у кого нибудь регламента проведения теста вариатора и факторов влияющих на заключения))))) как в моем случае обязательно ли масло должно быть "хорошим" чтобы проявился перегрев или нет? действительно ли это прописано. ОД мне чуть ли не на директиву с Москвы божились, но так и не показали (может забыли) но попытки распечатать ее были


Текущее время: 06:37. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU