OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=216)
-   -   Просевшие задние пружины Outlander XL или увеличиваем просвет (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=17006)

Gamy 26.10.2012 13:22

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от dimox (Сообщение 1338986)
Всем добрый день недавно сделал шумоизоляцию машина потяжелела и подсела на дороге стала вести себя как корабль по волнам, хочется вернуть былой вид и собранность на дороге подскажите пружины для 2х литрового XL 2010 г.

будьте последовательны в своих убеждениях - меняйте в круг

---------- Добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:22 ----------

Цитата:

Сообщение от Dresser (Сообщение 1338916)
заказал проставки на перед

а чертежи есть? мало ли, вдруг понадобятся:)

Diman 484 26.10.2012 19:06

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Всем желаю здравствовать! Сразу оговорюсь, что в данной теме перечитал порядка 30стр, мнений и вариантов великое множество, но ясная картина не сложилась.
После добавления шумки порядка 60-70 кг. заметил "приседание на зад". Сегодня замерил расстояние от земли до кромки арки и получил 75 см на заводских R18. Склоняюсь к проставкам от компании Полимер г. Новосибирск. В связи с этим появилось несколько вопросов:
1. Думаю заказать проставки на 20 или 30мм, но представитель Полимера рекомендует еще удлиннитель заднего амортизатора на те же 20-30 мм. Имеет ли смысл?
2. Изменится ли геомертрия установки колес?
3. Подозреваю что с гарантией могут возникнуть проблемы. Машине меньше года.
Пока вроде все. Заранее спасибо!

aragon 26.10.2012 20:18

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
я так мыслю, что шток амортизатора под размер определенный, и раз пружина села, а её подняли на тот просевший размер... зачем шток удлинять то???

Diman 484 26.10.2012 21:43

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Вот и я сомневаюсь...

Gamy 27.10.2012 00:29

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
просто интересуюсь у тех кто проходит то: стоковые пружины навеняка, а аморты точно каябовские. а они должны меняться ч/з 80 т.км, значит ОД должен их менять многим еще до конца гарантии планово. в реальности все так и происходит?

---------- Добавлено в 04:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:29 ----------

Цитата:

Сообщение от Diman 484 (Сообщение 1339435)
Вот и я сомневаюсь...

сразу предупрежу, не проверял, но думаю они туда вообще не подойдут

Дима1981 27.10.2012 02:02

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Diman 484 (Сообщение 1339364)
Всем желаю здравствовать! Сразу оговорюсь, что в данной теме перечитал порядка 30стр, мнений и вариантов великое множество, но ясная картина не сложилась.
После добавления шумки порядка 60-70 кг. заметил "приседание на зад". Сегодня замерил расстояние от земли до кромки арки и получил 75 см на заводских R18. Склоняюсь к проставкам от компании Полимер г. Новосибирск. В связи с этим появилось несколько вопросов:
1. Думаю заказать проставки на 20 или 30мм, но представитель Полимера рекомендует еще удлиннитель заднего амортизатора на те же 20-30 мм. Имеет ли смысл?
2. Изменится ли геомертрия установки колес?
3. Подозреваю что с гарантией могут возникнуть проблемы. Машине меньше года.
Пока вроде все. Заранее спасибо!

Я поставил 20 мм под пружины и под амортизаторы 20 мм,при установки проставок ослабили всю заднюю подвеску, установили проставки, протянули подвеску,через 20 км оборвало два саленблока(видимо были закипевшие,поэтому не сыграли),пришлось менять тяги.После установки проставок,задние колеса стали,как у Татры.после замены рычагов пришлось делать развал-схождение и пробега 700 км повторно(так сажем для успокоения),заднее левое клесо было завалено(я в этом мало разбираюсь,это со слов мастера),после установки проставок и повторного сход-развала проехал уже 8 тыс км(все в норме,полет нормальный,как по асфальту,так и по гололеду идет как по рельсам)

rbely 28.10.2012 00:30

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Gamy (Сообщение 1339503)
просто интересуюсь у тех кто проходит то: стоковые пружины навеняка, а аморты точно каябовские. а они должны меняться ч/з 80 т.км, значит ОД должен их менять многим еще до конца гарантии планово. в реальности все так и происходит?

Вот так номер... А через сколько должны меняться саксы? А бильштайны? Я че-то нигде не встречал регламент замены аммо по пробегу... Зато реально видел машины из Европы с пробегами за 300тыков. на штатных аммо... Это Вам информация для размышления...

Для Diman 484,
проставка 20 даст подъем на 17мм, 30 - на 25мм, советую померить еще и расстояние до кромок крыла на передней оси и сделать вровень все 4 колеса... Проставки под аммо Вам не нужны в обоих вариантах.

Для Димы 1981,
Вам делали работу халтурщики, ничего там закипеть не могло, думаю сайлент рычаг-кузов они не отпускали вовсе (это обычная практика), и при таком маленьком подъеме ваще не должно ничего случиться. Советую сменить сервис.

Дима1981 28.10.2012 17:30

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Для Димы 1981,
Вам делали работу халтурщики, ничего там закипеть не могло, думаю сайлент рычаг-кузов они не отпускали вовсе (это обычная практика), и при таком маленьком подъеме ваще не должно ничего случиться. Советую сменить сервис.[/QUOTE]

Сервис абсолютно адекватный,и спецы там работают квалифицированные.В нем я обслуживаю свои машины на протяжении 11 лет.Работа по замене проставок производилась в моем присутствии,так что там халтуры нет.При замене рычагово не смогли даже вытащить болты(все таки пять лет хим реагента о многом говорит)
Мой Аут после установки проставок(20 мм под пружину и аморт) поднялся на 2,3 см зад и на 0,7 перед,это замеры после 700 км пробега с проставками.

Diman 484 28.10.2012 19:55

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Дима1981 (Сообщение 1340059)
Мой Аут после установки проставок(20 мм под пружину и аморт) поднялся на 2,3 см зад и на 0,7 перед,это замеры после 700 км пробега с проставками.

Всем спасибо за высказанные мнения. Земляк и тезка, Дима1981 (я в Сыкте родился и 15 лет прожил) я не могу понять почему увеличились передние цифры? По логике, при поднятии задней части, распределение центра тяжести смещается вперед! Незначительно конечно, но все же... Провел сегодня контрольные замеры от земли до крыла: Передняя ось - 78см, задняя - 75см. Надо значит ставить простваки на 30мм, но что то мне кажется многовато будет. Не хочу получить в итоге аналог "девятки ВАЗ" с задранной кормой... 20 или 30??? ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС!!!)))

muchas 28.10.2012 20:58

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Сегодня припарковался радом с близнецом и по цвету и по дискам. Разница в пружинах только (ШП у меня).

Так вот,.. я ваще подтянутый симпапос в сравнении, а у него зад просемши, некузяво.

rbely 29.10.2012 00:11

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Дима1981 (Сообщение 1340059)
Сервис абсолютно адекватный,и спецы там работают квалифицированные.В нем я обслуживаю свои машины на протяжении 11 лет.Работа по замене проставок производилась в моем присутствии,так что там халтуры нет.При замене рычагово не смогли даже вытащить болты(все таки пять лет хим реагента о многом)

Но в этом конкретном случае косяк сервиса налицо: А почему при первом подходе они не обнаружили и не показали (уж коли Вы наблюдали за процессом), что болт закис в сайленте? Значит полностью рычаг они не ослабили, либо вообще гайку не откручивали (это типично для сервисов, причем к моему изумлению и в книге по ремонту аута тоже не указано, что при работе с пружинами нужно откручивать болт крепления рычага к кузову).
При желании и болт из сайлента можно было вытащить - им просто возиться не охота, новые детали то Вы оплачиваете... 5 лет - вообще ни о чем, мне удавалось без повреждений снимать детали после 8-ми (а то и 10-ти) московских зим, ну конечно времени на отмокание и т.п. пришлось побольше потратить...

Dresser 29.10.2012 02:35

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
а чертежи есть? мало ли, вдруг понадобятся:)[/QUOTE]

Заказывал вот здесь, как и многие с форума http://www.polimer-nsk.ru/static/pri...subishi_prost/ :good:

Dmetriy74 29.10.2012 15:35

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Diman 484 (Сообщение 1340138)
Всем спасибо за высказанные мнения. Земляк и тезка, Дима1981 (я в Сыкте родился и 15 лет прожил) я не могу понять почему увеличились передние цифры? По логике, при поднятии задней части, распределение центра тяжести смещается вперед! Незначительно конечно, но все же... Провел сегодня контрольные замеры от земли до крыла: Передняя ось - 78см, задняя - 75см. Надо значит ставить простваки на 30мм, но что то мне кажется многовато будет. Не хочу получить в итоге аналог "девятки ВАЗ" с задранной кормой... 20 или 30??? ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС!!!)))

30. Усядятся и будет гуд.

---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:35 ----------

Цитата:

Сообщение от Diman 484 (Сообщение 1340138)
Всем спасибо за высказанные мнения. Земляк и тезка, Дима1981 (я в Сыкте родился и 15 лет прожил) я не могу понять почему увеличились передние цифры? По логике, при поднятии задней части, распределение центра тяжести смещается вперед! Незначительно конечно, но все же... Провел сегодня контрольные замеры от земли до крыла: Передняя ось - 78см, задняя - 75см. Надо значит ставить простваки на 30мм, но что то мне кажется многовато будет. Не хочу получить в итоге аналог "девятки ВАЗ" с задранной кормой... 20 или 30??? ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС!!!)))

30. Усадятся и будет гуд.

Large 29.10.2012 15:40

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Dmetriy74 (Сообщение 1340547)
30. Усядятся и будет гуд.

Минус 5мм от удаления штатной резиновой прокладки.

Diman 484 29.10.2012 17:26

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Large (Сообщение 1340551)
Минус 5мм от удаления штатной резиновой прокладки.

Удалять обязательно? Новые скрипы не появятся? Просто никогда еще аут снизу не имел возможности наблюдать:blush:

Large 29.10.2012 17:48

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Diman 484, Ну если я правильно понял, то проставки Вы решили заказывать полиуретановые? Если "да", то штатный резиновый бублик ребята удаляли. Итого, от 30мм проставки полезной высоты остается 25 мм. Скрипы не появятся, полиуретан наоборот лучше гасит удары от подвески. В принципе, все есть в теме, можете сами убедиться.
Но ИМХО, все это полумеры. Потом захочется большего - поменять штатный задний пластилин -(.

Добавил: Удаляют ту, что в мыльном растворе на снимке:
https://out-club.ru/board/attachment...0&d=1340577025

rbely 29.10.2012 17:51

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Новосибовская проставка ставится вместо штатной верхней подкладки, также как и штатная имеет заход под пружину... А посмотреть нужно не снизу, а через заднюю арку колеса (лучше при снятом) - сразу всё более-менее понятно станет.

---------- Добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:51 ----------

Цитата:

Сообщение от Large (Сообщение 1340656)
Но ИМХО, все это полумеры. Потом захочется большего - поменять штатный задний пластилин

Путь самурая - у каждого свой...:)
Твой (насколько помню): штат - ВП - ШП(релиз 1.0)...
я пока до след.лета точно остаюсь на штате + проставка 30, а там будем посмотреть...

Jet Fighter 29.10.2012 18:02

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Large (Сообщение 1340656)
ту, что в мыльном растворе на снимке.

Наличее мыльного раствора как-то связано с процедурой замены штатных пружин на ШП ?

rbely 29.10.2012 18:10

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Мыльный раствор используется для лучшей осадки резиновых изделий (ибо обычные смазки нельзя использовать - портят резину). Также можно силиконовый спрей использовать.

Jet Fighter 29.10.2012 18:13

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от rbely (Сообщение 1340678)
Также можно силиконовый спрей использовать.

WD-40 ?

rbely 29.10.2012 18:17

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Я не рискую, т.к. это керосин... Наоборот, после снятия все РТИ, забрызганные жидким ключом (я перешёл на хорсовский, мне чё-то кажется, что он получше вд-40 размачивает) протираю и силикончиком их...

Diman 484 29.10.2012 18:35

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Large (Сообщение 1340656)
Diman 484, Ну если я правильно понял, то проставки Вы решили заказывать полиуретановые? Если "да", то штатный резиновый бублик ребята удаляли.

Да, на них остановил свой выбор. Спасибо за фото и вполне исчерпывающий ответ. Сегодня "поддомкратил" корму до передних 78 см. Как говорится, почувствовал разницу!!! Вид автомобиля на порядок изменился, надеюсь и с ТТХ проблем не возникнет.

Large 29.10.2012 18:43

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от rbely (Сообщение 1340657)
Твой (насколько помню): штат - ВП - ШП(релиз 1.0)...

:rofl: да не говори, Ром! Бешенной собаке и 100 верст не крюк! (с). Ну, а что поделаешь, если я на ней, в первый день, из салона выполз уже на полусогнутых (фото есть альбоме).

Цитата:

Сообщение от rbely (Сообщение 1340678)
Мыльный раствор используется для лучшей осадки резиновых изделий (ибо обычные смазки нельзя использовать - портят резину). Также можно силиконовый спрей использовать.

Даже и добавить нечего! Все как ни на есть, точнее не бывает! +1, отплюсил! :)
З.Ы. освоил, еще в молодости, когда на тазиках сайлентблоки вгонял на место. Мыло высыхает, подвижность пропадает! Рецепт: в отрезанное донышко от пластиковой бутылки, предварительно выпив пиво, мелко накрошить ножом мыла, немного добавить по вкусу воды (лучше теплой), взбить кисточкой до однородной желеобразной массы. Наносить обильно кисточкой. Дешево и сердито! :)

Сергей 399 29.10.2012 22:47

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Сегодня ,в EXISTE предложили пружины Kilen 58025 . Кто нибудь знает что это за пружины ?

Gamy 29.10.2012 23:30

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от rbely (Сообщение 1339835)
Вот так номер... А через сколько должны меняться саксы? А бильштайны? Я че-то нигде не встречал регламент замены аммо по пробегу... Зато реально видел машины из Европы с пробегами за 300тыков. на штатных аммо... Это Вам информация для размышления...

номер прост: посещаем сайт каябы на рус языке, про других я ничего и не говорил, потому как не знаю. более того это подается даже не рекомендацией и касается не только амо, примерно так - посматривать ч/з 30 менять ч/з 80

Винни-Пух 29.10.2012 23:35

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Сергей 399, Это типа копия оригинала, здесь Большой сообщал. Но лучше не ставить, недавно Сомнительный писал, что после их установки корма провалилась ниже штатного оригинала.

rbely 30.10.2012 11:19

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Для Gamy,
Прям заинтриговался и зашёл на сайт каябы. Что-то нигде о строгом регламенте замены через 80тык. не нашёл.
Дайте ссылку, где Вы такое увидели - вместе посмеёмся над такой чушью...:)
(но я почти уверен, что ничего такого Вы показать не сможете)
Вот рекомендации по проверке:
http://www.kyb.ru/techn_info/advice/detail.php?ID=1416
Вот условия гарантии:
http://www.kyb.ru/kyb_corp/garantee/gar_cond.php

Gamy 30.10.2012 13:17

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
http://www.kyb-europe.com/kyb-russian/suspension.html, кстати когда просматривал сайт тенеко проскакивало нечто подобное, тоже на 80 тк

rbely 30.10.2012 14:19

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Хм, действительно, написано так, что можно воспринять как регламент... Извиняюсь за своё недоверие... И, получается, каяба расписывается в том, что больше 80тыков. их аммортизаторы не могут ходить вовсе...:) хотя здесь не указано в явном виде, что это именно для каябы, можно воспринять так, что любые аммо нужно так менять... имхо, это обзор для начинающих...
А митсу какую гарантию даёт на аммо? (Пежо даёт на них только 20тык., хотя для собственных аммо вроде 100, точно не помню, да они раньше 150 и не выходят из строя при обычной эксплуатации)

aragon 30.10.2012 14:22

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
не плохо было бы опрос в шапку: кто какае пружины юзает? былобы видно популярность пружин!

zluka505 30.10.2012 19:32

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Large (Сообщение 1340702)
:rofl: да не говори, Ром! Бешенной собаке и 100 верст не крюк! (с). Ну, а что поделаешь, если я на ней, в первый день, из салона выполз уже на полусогнутых (фото есть альбоме).


Даже и добавить нечего! Все как ни на есть, точнее не бывает! +1, отплюсил! :)
З.Ы. освоил, еще в молодости, когда на тазиках сайлентблоки вгонял на место. Мыло высыхает, подвижность пропадает! Рецепт: в отрезанное донышко от пластиковой бутылки, предварительно выпив пиво, мелко накрошить ножом мыла, немного добавить по вкусу воды (лучше теплой), взбить кисточкой до однородной желеобразной массы. Наносить обильно кисточкой. Дешево и сердито! :)

+1(на полусогнутых).Алексей,а по шведам-2,что нибуть известно?

Gamy 30.10.2012 21:18

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от rbely (Сообщение 1341229)
Хм, действительно, написано так, что можно воспринять как регламент... Извиняюсь за своё недоверие... И, получается, каяба расписывается в том, что больше 80тыков. их аммортизаторы не могут ходить вовсе...:) хотя здесь не указано в явном виде, что это именно для каябы, можно воспринять так, что любые аммо нужно так менять... имхо, это обзор для начинающих...
А митсу какую гарантию даёт на аммо? (Пежо даёт на них только 20тык., хотя для собственных аммо вроде 100, точно не помню, да они раньше 150 и не выходят из строя при обычной эксплуатации)

не стоит зацикливаться на аморах, ушли от темы, вопросы касались пружин, каябовские они или нет и нужно ли вообще менять передние

Large 30.10.2012 22:00

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от zluka505 (Сообщение 1341480)
...по шведам-2,что нибудь известно?

Пока ничего! Посмотрев на нашу реакцию (они просматривают изредка эту тему, я им кидал ссылку еще в самом начале), решили что желающих не много, и за морозили. После, по телефону, просил хотя бы пару комплектов на пробу сделать. Сказали, что пару делать не выгодно, минимум 20-22 комп., т.к. еще несколько пружин в утиль уходит. А на такую партию нужно, кодировать номер, прописывать в каталогах, чтобы было все по взрослому. В общем, сказали, что подумают, созревают так сказать. Все зависит от нас: будет спрос - сделают и предложение. Я им еще, наверно, напомню про пружины для подвески по типу "стойка", все-таки все 2шки и весь пруль на них. Глядишь, будет подспорьем.

Prokaznik 30.10.2012 22:12

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Короче вы как хотите, я в Икею ни ногой -) Правильно Вольво китаезы купили, ибо работать не хотят. Пойду закажу Фобос.

Дима1981 30.10.2012 23:57

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Diman 484 (Сообщение 1340138)
Всем спасибо за высказанные мнения. Земляк и тезка, Дима1981 (я в Сыкте родился и 15 лет прожил) я не могу понять почему увеличились передние цифры? По логике, при поднятии задней части, распределение центра тяжести смещается вперед! Незначительно конечно, но все же... Провел сегодня контрольные замеры от земли до крыла: Передняя ось - 78см, задняя - 75см. Надо значит ставить простваки на 30мм, но что то мне кажется многовато будет. Не хочу получить в итоге аналог "девятки ВАЗ" с задранной кормой... 20 или 30??? ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС!!!)))

ИМХО 20 мм за глаза

Dmetriy74 31.10.2012 09:40

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от aragon (Сообщение 1341232)
не плохо было бы опрос в шапку: кто какае пружины юзает? былобы видно популярность пружин!

Я тоже за опрос. Где модератор?:help:

pavelvp 31.10.2012 19:26

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Было спереди 78 см от земли, сзади 75. Две недели назад поставил ШП (42 156 28).
Сегодня измерил:
- перед от земли до крыла ~78,5, от центра ~45,5
- зад соответсвенно ~ 80,5/46,5

У меня семиместный.

Куда еще выше задирать? А перед зачем поднимать? Мне кажется даже слишком высоко сейчас... но думаю всё-таки подсядут чуть.

В поведении машины особых отличий не заметил. Чуть жестче зад стал, но при этом лежачих полицейских на удивление лучше проскакиваю.

Посмотрим, как дальше будут себя вести.

Large 31.10.2012 21:21

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Воо, то что надо, имхо! Подсядут точно, все садятся. У меня минус 1,5 см за 4 месяца. А у вас после усадки как раз будет везде по кругу все одинаково.
З.Ы. Ведут себя хорошо, не ворчат, с работой справляются.

EremA 01.11.2012 02:00

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Спасибо всем поделившимся опытом. Парни, кто в Киеве или Черкассах поставил или собирется ставить ВП? Отзовитесь. Нужна консультация. Так же возможна кооперация по совместной установке. Пружины ВП/// я купил, но боюсь дров наломать. Че-то у ОД в Киеве не хочуть ставить ВП :).

Dresser 01.11.2012 02:39

Re: Просевшие задние пружины или увеличиваем просвет
 
Цитата:

Сообщение от Large (Сообщение 1341641)
Я им еще, наверно, напомню про пружины для подвески по типу "стойка", все-таки все 2шки и весь пруль на них. Глядишь, будет подспорьем.

Думаю найдутся желающие с правым рулем приобрести такие пружины, мои новые японские пружины наверное как раз просядут когда они их сделают, вот и попробуем ;)


Текущее время: 01:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU