OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander 2012-2015: эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=332)
-   -   Outlander 2013-2014-2015 - Загорается "перегрев вариатора" (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=56735)

Kuzenkakol 14.01.2014 16:27

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Tropalex, вот в том то и беда, что нужна запись самого события, желательно с записью лога поездки, с параметрами работы вариатора.....

Tropalex 14.01.2014 16:48

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от Kuzenkakol (Сообщение 1605240)
Tropalex, вот в том то и беда, что нужна запись самого события, желательно с записью лога поездки, с параметрами работы вариатора.....

Именно поэтому лучше было бы коллективное письмо со всеми VIN и точным описанием события, видео (у кого что есть). Приложить схемы 1 и 2 из корня ветки. А также заметить, что это "упрощение" удивительным образом совпало с началом сборки аутов в Калуге и с исчезновением из моей штатной комплектации сабвуфера. А что наше российское общество защиты автомобилистов кроме борьбы с промиле ни в чем не помогает?

globus2003 14.01.2014 17:05

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от Tropalex (Сообщение 1605264)
Именно поэтому лучше было бы коллективное письмо со всеми VIN и точным описанием события, видео (у кого что есть). Приложить схемы 1 и 2 из корня ветки. А также заметить, что это "упрощение" удивительным образом совпало с началом сборки аутов в Калуге и с исчезновением из моей штатной комплектации сабвуфера. А что наше российское общество защиты автомобилистов кроме борьбы с промиле ни в чем не помогает?

Для начала нужно грамотно зафиксировать факт перегрева, можно и массово.... А потом уже давить. У меня последний ответ от ммс рус звучит как приглашение к од для демонстрации проблемы, если она имеется, и индивидуального ее решения :)))
Я просто тепла жду, чтобы можно было быстро продемонстрировать.

Kuzenkakol 14.01.2014 17:08

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
globus2003, индивидуально радиатор поставить предложат. Тут уже как бы ответ у них есть.

globus2003 14.01.2014 17:10

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от Kuzenkakol (Сообщение 1605289)
globus2003, индивидуально радиатор поставить предложат. Тут уже как бы ответ у них есть.

Пока никто ничего не предлагает, решение, с их слов, должны принят у од.

viktorgevara 14.01.2014 17:49

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
ребят, а может если Од достаточно видеозаписи о перегреве,нам такую запись организовать и предоставить ОД разные ее фрагменты, главное чтоб приборка совпадала на машинах. Как они нас , так и мы их. Что кто думает?
Вариант?

bistrom 14.01.2014 21:36

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от v888v (Сообщение 1604884)
bistrom, пробег - 9600, число - 2860, на км пути - 0,298 :new:
С радиатором похожие цифры. Без радиатора - великолепные цифры. :good:
Имхо. Наверное поездки только зимой?

Поездки равномерно в течение почти года. Год будет в конце января. Просто далеко не езжу. В основном маршрут по городу, где особо не погоняешь, светофор на светофоре, либо Североморск-Мурманск 25км в одну сторону и по Мурманску, опять же город. больше 140 ни разу, один раз попробовал по дороге в аэропорт до 140, разгоняется хорошо, на скорости идет уверенно, но это было в течение 5 минут. Больше так не разгонял и не гоняю. И за этот пенсионерский стиль супруга называет меня гонщиком :( . Говорит что ей страшно со мной ездить.

Tropalex 15.01.2014 10:30

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Если бы знать раньше про эту проблему, то непременно можно было бы организовать грамотное видео. В прошедших двух случаях как-то не до съёмок было. Тем более, это видео не будет исчерпывающим доказательством - просто красивое дополнение к рассказу, если бортовой комп этот факт не регистрирует (вот это надо проверить - кто нибудь проверял?). Если ОД под нажимом ММС поставит радиатор, это не вполне правильное решение. Ведь всё это время "экономия" производителя обусловила работу вариаторов в предельных режимах у всех, кто ездил близко к 140. А м.б. температура была уже запредельной и при меньших скоростях - мы этого не знаем, также как и не знаем, сколько наш вариатор после такой драконовской эксплуатации протянет. Думаю, говорить больше нечего - буду действовать и при наличии значимых результатов отписывать. Консолидироваться здесь никто не желает - значит действуем в одиночку.

Kuzenkakol 15.01.2014 10:47

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Tropalex, не регистрирует.... Точно!!!
Может зарегистрировать параллельные ошибки, то как нештатное давление в любом месте. Нужно именно делать тестовую поездку на уже прогретом варике, как минимум км 15 проехать в жестком режиме.
Про температурный режим больше рабочего, говорит счетчик старения масла, считает после 90 градусов. В шапке темы.

Добавлено через 10 минут
Цитата:

Сообщение от Tropalex (Сообщение 1605792)
.....Думаю, говорить больше нечего - буду действовать и при наличии значимых результатов отписывать. Консолидироваться здесь никто не желает - значит действуем в одиночку.

В данном случае, советую почитать темы про альтернативы и т.п. Вот у меня сложилось впечатление, что люди считают Аутлендер по аналогии с ВАЗом или китайцами, дешевле нет, а то что косяки так - дешево... Из разряда бесплатный сыр только в мышеловке, но все вроде и про сыр знают и про его бесплатность, но в итоге альтернатив нету - дешево;) Как то так... И как в случае с ними права практически никто не качает, так как знают что это ...овно... Так что не надейтесь, пока сами не словят, шевелиться не будут...

Добавлено через 16 минут
P.S. И как о покойнике, или хорошо или ничего...

kidanov 15.01.2014 11:05

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
13520 - 5283

globus2003 15.01.2014 13:45

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Tropalex,
Цитата:

Консолидироваться здесь никто не желает - значит действуем в одиночку.
Желает, но в чем и как это поможет?...

Добавлено через 59 секунд
Цитата:

Сообщение от kidanov (Сообщение 1605821)
13520 - 5283

Это пробег - старение? Или код ошибки? ;)

Kuzenkakol 15.01.2014 13:49

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
globus2003, первое пробег, второе износ масла.
Ещё про консолидацию... По поводу усилителя бампера писали, а почему про это ничего наделают... Не знаю...

bistrom 15.01.2014 14:55

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от Kuzenkakol (Сообщение 1605918)
globus2003
Ещё про консолидацию... По поводу усилителя бампера писали, а почему про это ничего наделают... Не знаю...

Ну в том случае авто сертифицирован и признан безопасным, и на скорость не влияет...

Tropalex 15.01.2014 14:56

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Ещё раз про пример "хондовцев". Была проблема с заломами на крышах аккордов, легенд. Тоже ОД просто куражились над всеми, пока они не написали в Японию. Те прислали двух своих экспертов, они посмотрели несколько машин и обязали всех ОД бесплатно усилить и перекрасить крыши всем. До этого ОД издевательски говорили - не езди по бордюрам - не будет крыша ломаться.
По-хорошему, в Штатах давно бы уже все эти ауты отозвали, как это происходило с Тойотами из-за плёвых иногда дефектов. А нашим ОД только карман бы набить.
Конкретно, когда меня пошлют российские ОД и ММС Россия, я составлю письмо в Японию и попрошу поддерживающих дать вин и свои реквизиты.

WarGamer 16.01.2014 13:40

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
YesYes, Там вообще ничего не вышло. У меня сосед так с заломами и ездиет. И даже на машинах 12-13гг эта картина не изменилась. Писать в ММС по поводу перегрева вариатора нету смысла. Ответят Вам, что все ОК если машину использовать с умом и не жарить на ней на все бабло по трассе. По поводу максималки по ТТХ вообще не аргумент. Машина эту максималку набирает, а постоянная езда в таких режимах или близких к ним считается "тяжёлыми условиями". А следовательно исполняете вы их на свой страх и риск. В Японии данные авто продаются без радиатора начиная с первого покаления XL. Так, что А3 для России, Япы выпустили, как и для себя. Ну и вариатор все таки больше для спокойного, конфортного (пенсионерского) вождения и в таком режиме он живет долго и счастоиво.

Tropalex 16.01.2014 17:38

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от WarGamer (Сообщение 1606574)
YesYes, Там вообще ничего не вышло. У меня сосед так с заломами и ездиет. И даже на машинах 12-13гг эта картина не изменилась. Писать в ММС по поводу перегрева вариатора нету смысла. Ответят Вам, что все ОК если машину использовать с умом и не жарить на ней на все бабло по трассе. По поводу максималки по ТТХ вообще не аргумент. Машина эту максималку набирает, а постоянная езда в таких режимах или близких к ним считается "тяжёлыми условиями". А следовательно исполняете вы их на свой страх и риск. В Японии данные авто продаются без радиатора начиная с первого покаления XL. Так, что А3 для России, Япы выпустили, как и для себя. Ну и вариатор все таки больше для спокойного, конфортного (пенсионерского) вождения и в таком режиме он живет долго и счастоиво.

Режим 140 км/ч (при максимуме 190) по автобану нигде не считается "тяжёлыми условиями". А если аут не приспособлен для нормальной длительной езды или только для "пенсионерского" вождения, то должен быть соответствующий пункт в мануале - инструкции по эксплуатации.
Для тех, кто не согласен с пенсионерской философией, сообщаю, что в Мицубиси на Таганке претензию взяли, на Пн назначена экспертиза. По итогам отпишусь.

Tem 16.01.2014 18:52

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от Tropalex (Сообщение 1606727)
Режим 140 км/ч (при максимуме 190) по автобану нигде не считается "тяжёлыми условиями". А если аут не приспособлен для нормальной длительной езды или только для "пенсионерского" вождения, то должен быть соответствующий пункт в мануале - инструкции по эксплуатации.
Для тех, кто не согласен с пенсионерской философией, сообщаю, что в Мицубиси на Таганке претензию взяли, на Пн назначена экспертиза. По итогам отпишусь.

Да какая там трасса, если уже в городе чуть дошло до 3000об/мин и сразу пошла масляная вонь от варика.
Приходится ездить постоянно не более 2000об/мин иначе жена жалуется, что её тошнит от этого запаха:bad:, оно и не удивительно вонь - просто адская! А если более 3000 вжаривать, тогда и в городе перегреется.

Для меня это уже явно не хэви дьюти, а 2000 оборотов всегда это не только не удобно, но и опасно, при выезде со второстепенной дороги на Т-образном перекрестке с интенсивным движением того и гляди кто-нибудь в бочину въедет.

Резюме: к машине доверия нет вообще!!! Спонтанно сесть и уехать куда-то за 1000-2000 км кажется каким-то безумием, хотя раньше казалось - запросто:( Я уж молчу про то, сколько раз я пожалел о покупке.

Пс: Радиатор и весь прочий не дешевый хлам - в пути.

Glyko 16.01.2014 19:30

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от Tem (Сообщение 1606770)
Да какая там трасса, если уже в городе чуть дошло до 3000об/мин и сразу пошла масляная вонь от варика.
Приходится ездить постоянно не более 2000об/мин иначе жена жалуется, что её тошнит от этого запаха:bad:, оно и не удивительно вонь - просто адская! А если более 3000 вжаривать, тогда и в городе перегреется.

Для меня это уже явно не хэви дьюти, а 2000 оборотов всегда это не только не удобно, но и опасно, при выезде со второстепенной дороги на Т-образном перекрестке с интенсивным движением того и гляди кто-нибудь в бочину въедет.

Резюме: к машине доверия нет вообще!!! Спонтанно сесть и уехать куда-то за 1000-2000 км кажется каким-то безумием, хотя раньше казалось - запросто:( Я уж молчу про то, сколько раз я пожалел о покупке.

Пс: Радиатор и весь прочий не дешевый хлам - в пути.

Воняет не варик, на глушак всяка дрянь с дороги попадает вот и вонь кстати не только у аута проблемка.. вонь от туда точно.. если не веришь вынь щуп варика понюх масло запх другой..:bye: говорят запах проходит через 8000 где то..

Sludnov 16.01.2014 19:45

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Не, не проходит, в сырую погоду попахивает.

globus2003 16.01.2014 21:25

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Tem, вонь, согласен, жуткая... самого порой тошнит, а двиг приходится подкручивать выше 3000 частенько



Цитата:

Сообщение от Glyko (Сообщение 1606810)
Воняет не варик, на глушак всяка дрянь с дороги попадает вот и вонь кстати не только у аута проблемка.. вонь от туда точно..

я летом по сухой дороге жарил тачку в режиме ручного переключения до отсечки - запах есть и никуда не девается, проявляется всегда с 2500-3000 об/мин -(
со временем не уходит - пробег 20 000 +

WarGamer 16.01.2014 22:38

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Да это не варик воняет))) Воняет глушак. Вы видимо никогда не нюхали спаленое масло. Такая же хрень и на 3л. Только вот беда в том, что варика там нету. У меня даже от мерседеса рабочего также воняет, если на нем пожечь. Вы хоть когда из машины выходите, смотрите на правое заднее колесо. Оно парит так, что мама не горюй, а до варика там еще пара метров машины. Ну на крайняк хотя бы поиском пройдитесь по этому вопросу на форуме, перед тем, как все грехи сваливать на вариатор, на котором луди долго и спокойно ездят.

Добавлено через 2 минуты
Glyko, У меня 33000 пробег. Запах не прошел. Проблема исключительно зимней эксплуотации и иногда летом в сильный дождь и после хорошего отжига.

Добавлено через 3 минуты
И самое главное запах чувствуется только при полной остановке авто и если ветер в спину. Вот вентиляцией и засасывает.

Добавлено через 13 минут
Tropalex, Не взять они притензию не имеют права. Другое дело, что они по этой притензии вам ответят. А скорее всего они скажут, что надо поменять масло за вас счет и если повезет, то обломится вам криво установленный радиатор. В этом случае я не удивлюсь если вы следующей зимой напишите, что коробка замерзла на трассе при температуре -10, но зато летом будете спать спокойно. Тут раздули тему из ничего. Эта проблема с перегревом имела место быть и на предыдущем поколении и на форуме есть ее решение. Просто ни кто кроме пары человек с этого форума в число которых вхожу и я, не удосужились оторвать зад от кресла и потратить 2 часа своего времени и небольшое количество денег для ее решения. Зато продолжают флудить, состовлять никому не нужные таблици и ругать Рольф который продал им полный хлам. И почему все думают, что если машина стоить больше 1млн, то у нее не должно быть болезней и проблем?))) Вон даже у Боинга проблемы есть. Просто надо эти проблемы решать, а не флудить.

Sludnov 17.01.2014 08:06

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Народ, а масло в теплообменнике за счет чего циркулирует?

WarGamer 17.01.2014 09:02

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Tem, А Вам не приходила в голову мысль, что с дороги на глушак летит грязь. И почему тогда парит заднее правое колесо, если вариатор спереди слева?)))

Добавлено через 47 секунд
Sludnov, Засчет насоса масляного в CVT.

Добавлено через 45 минут
Tropalex, Зайдите в ветку Outlander JFG и почитайте тему "Отсутствие радиатора CVT". Там есть подробный фотоотчет от OutLancer, о установке радиатора. Радиатор можете купить любой. OutLancer реализовал бюджетный вариант с радиатором УАЗ. Тема там не раздута, думаю осилите.

Sludnov 17.01.2014 10:07

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
А при отсутствии теплообменника он внутри варика жидкость гоняет?

Kuzenkakol 17.01.2014 10:19

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Sludnov, просто проходит через теплообменник, там по каналам параллельно с антифризом, и сливается в картер.

WarGamer 17.01.2014 11:39

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Sludnov, При отсутствии теплообменника, масло окажется в виде лужи, под машиной.

Sludnov 17.01.2014 12:57

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от WarGamer (Сообщение 1607128)
Sludnov, При отсутствии теплообменника, масло окажется в виде лужи, под машиной.

Это ежу понятно.

Tem 17.01.2014 13:12

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от WarGamer (Сообщение 1607038)
Tem, А Вам не приходила в голову мысль, что с дороги на глушак летит грязь. И почему тогда парит заднее правое колесо, если вариатор спереди слева?)))

Так вроде и воздухозаборник отопителя салона находится под капотом авто, где собственно и вариатор, под капотом слева, а не возле глушака:biggrin:

С соответствующей темой на форуме я знаком.

Надо понаблюдать ещё: как будет в морозную погоду и помыть ещё раз мотор - сдается мне что там опять масла налили мимо (на ТО)

WarGamer 17.01.2014 13:56

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Tem, Безполезно мыть мотор. Посмотрите на банку глушителя и увидите пятно прикипевшей грязи. Особенно видно в сырую погоду. Глушитель расположен неудачно, впритык к колесу. Вот и нюхаем. Впринципе можно заморочится и сделать что-то типа перегоиодки из тонкой жести. Но меня этот факт как-то не напрягает и езжу так.

Kitt 17.01.2014 14:47

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Видео с перегревом 10 января 2014 года

Sludnov 17.01.2014 15:00

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Это перегрев на сотне или скорость упала после перегрева?

Kitt 17.01.2014 15:10

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
В момент перегрева я сразу позвонил своему дилеру, объяснил проблему! Меня спросили есть фото или видео доказательство, я ответил ДА есть, мне по телефону назначили время в понедельник, сказали чно нужно подъехать на диагностику и если все потвердиться мне закажут радиатор!
Но когда я приехал в назначенное время, мне дали диагноста который подключился к мозгам машины, мне сказали выехать на трассу включить 4 передачу, т.е. моя задача показать сам факт перегрева трансмиссии. Мы выйхали на трассу температура +3 идет дождь, и через 40 минут езды у меня загорелась надпись с перегревом.
Мы вернулись к дилеру, на флешку скачали мое видео с перегревом, а подождав 2 часа в клиентской зоне, ко мне вышел инженер и заверил что радиатор будут ставить, но нужно подождать до вечера..., звонок раздался в 19.00 по телефону мне сказали что мне отказано т.к. в момент диагностики обороты двигателя не опускались меньше 3.5 оборотов... ПОЭТОМУ МНЕ ОТКАЗАНО!!!!!!

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Sludnov (Сообщение 1607274)
Это перегрев на сотне или скорость упала после перегрева?

Я ехал 140-150 в спокойном режиме, затем я снизил скорость до 100 км.ч, и проехал на такой скорости примерно 8-10 км, затем когда я догнал фуру, я хотел обогнать ее нажав на газ скорость стала падать и загорелась надпись перегрева!

globus2003 17.01.2014 15:14

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Kitt, да они ах.. Совсем? А Вы, действительно, всю дорогу ехали на трассе 3500+?

Kitt 17.01.2014 15:17

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от globus2003 (Сообщение 1607281)
Kitt, да они ах.. Совсем? А Вы, действительно, всю дорогу ехали на трассе 3500+?

Ехал всю дорогу на 4 передаче, обороты от 3.5. и до 5 доходили, но в основном 3.5-4.5, а скорость машины не превышала 140 км.ч!

Ed_888 17.01.2014 15:27

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Надо было чуть при отпустить педальку, чтобы варик переключился на передачу вверх, при 160 км/ч показывало 3000 об. ещё на 2.0.

Kitt 17.01.2014 15:30

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Цитата:

Сообщение от Kuzenkakol (Сообщение 1607288)
Kitt, короче я чего тут подумал, развели может они.... Из разряда, а теперь у нас есть данные, что Вы не правильно эксплуатируете машину..... Ну их же слова, что так ехать, к делу не пришьешь... А у них свидетель и запись поездки по приборам...

Добавлено через 1 минуту
По поводу оборотов, ну на Форде и на пятнашке, когда 140-150 идешь, так там на пятой вроде тоже тысячи 4000 и выше. Не помню, не было необходимости в эти моменты на тахометр смотреть, на данных машинах :bad:

Х.З! Но одно я точно понял, что по одиночке дилер найдет 1001 причину отказать нам с вами! В этом вопросе нужен имено колективный подход, это залог успеха!

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от globus2003 (Сообщение 1607293)
Kitt, отказ письменный есть? Заключение?
Пишите в ответ на него претензию и подключайте мммс рус!

Уже но ММС рус ответили, что мне нужно приехать еще раз и записать новое видео в нормальном режиме!?!?
По русски говоря меня отшили!

bistrom 17.01.2014 20:11

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Теперь, если приеду к дилеру перегрев показывать, от него письменные инструкции требовать как ехать или достаточно будет разговор на диктофон записать??? По-ходу они не рассчитывали и обращений гораздо больше, чем заложено средств на устранение болячек.

CoffeDrinchik 18.01.2014 12:16

Re: ПЕРЕГРЕВ ВАРИАТОРА
 
Kitt, Салют! Посмотрел видео. Ну что сказать, я в шоке. И это зимой при +2. Я то тешил себя иллюзиями, что зимой эта проблема не будет себя проявлять. Ан нет. И скорость, скорость всего то 100 км/ч... Ну это уже вообще. У меня пока что не перегревалась. Хотя ездил достаточно быстро. Но не больше 15-20 минут. Чаще рваный режим.

WarGamer 18.01.2014 21:52

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
Dima1971,Самое интересное в том, что на ХЛ эта проблема не так выражена. Даже при отсутствии радиатора. И на ХЛ этот радиатор вернуть не так проблематично, как на А3 с точки зрения соблюдения температурных режимов коробки. Я бы на вашем месте порассуждал, почему 2 одинаковые коробки на двух почти одинаковых автомобилях в равных условиях (отсутствие охлождения) ведут себя по разному. А ответ прост. У ХЛ при наборе температуры в 90-98 градуссов, перекрывается доступ антифриза к теплообменнику вариатора, для недопущения его черезмерного нагрева. А вот в А3 этого термостата нету. И поэтому при высоких скоростях (нагрузках), помимо того, что коробка греется естественным путем, ее еще подогревает антифризом вдобавок. Вот в итоге получите и распишитесь за перегрев. Плюсом ко всему этому у А3 занижен ресурс CVT при зимней эксплуотации, засчет изменения контура подогрева CVT в морозы. Так, что либо судитесь массово, либо переделывайте контур обогрева CVT по схеме ХЛ с установкой термостата и радиатора.

Dima1971 18.01.2014 22:02

Re: Out III - Загорается "перегрев вариатора"
 
интересно, а ммс когда разработало тему доп установки радиатора.. учла тему термостата?


Текущее время: 03:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU