OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=216)
-   -   Тормоза, колодки (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=5004)

rbely 24.10.2012 15:34

Re: Тормоза, колодки
 
Евгений,
вот как можно однозначно ответить на такой вопрос? Есть предельная допустимая толщина, установленная производителем, 22.4мм (она же и на диске выбита)... А всё дальше - на усмотрение пользователя. На моей практике - до полутора мм на сторону ваще можно не париться (только колодку не доводить до предельного значения, а то поршень в крайних положениях подклинивать начинает). Самый большой износ диска, который я допустил 1 раз - на 4 мм...

eugene76 27.10.2012 19:35

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от Adri@n (Сообщение 1333504)
Алексей, когда колодки пылят, это говорит, что они работают. Есть грубые колодки которые не пылят, но они сгрызают диск.

---------- Добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:27 ----------


Хочу заметить ,что керамические колодки используются с керамическими тормозными дисками и тогда таких проблем нет.

На пред. машине , мазда6 нью, ставил Морзе керамик,критич. износа диска небыло, не пылили, не скрипели, тормозили лучше оригинала.

Эдуард 27.10.2012 20:24

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от eugene76 (Сообщение 1339710)
На пред. машине , мазда6 нью, ставил Морзе керамик,критич. износа диска небыло, не пылили, не скрипели, тормозили лучше оригинала.

Озвучьте в рамках нашего форума стоимость Морзе керамик!!!
Будьте любезны.....

P/S про прайс на керамику банально умалчиваю!
Однако,многие одноклубники в курсе...

CrutcH 27.10.2012 20:39

Re: Тормоза, колодки
 
Поставил диски Textar с антикором. Прикатывал около 300 км, наконец убедился чт овсе в порятке. Напомню, до этого ставил GTR с насечками, вспоминаю как страшный сон.

referuga 28.10.2012 00:59

Re: Тормоза, колодки
 
хочу на зад поставить диски с насечками или перфорацией или и то и другое :)
подскажите, что лучше всего...а главное, где в москве можно купить/заказать?

Daster 28.10.2012 01:09

Re: Тормоза, колодки
 
поставил на перед тормозные диски АТЕ + колодки FERADO
супер!!!

AGhost 28.10.2012 16:51

Re: Тормоза, колодки
 
4 тыс км накатал с Ferodo 765 - тормозят хорошо, иногда слегка попискивают (в пробках), некритично. Примерно такого же порядка колодки, как Текстар или Минтекс (на всех катался). В общем, вполне нормальные.


ЗЫ. Морзе пробовал давненько - неудача. Сожрали диски и заскрипели как камаз.


ЗЫЫ. Направляющие смазывать только правильной смазкой - либо той, что идет с ремкомплектом (но ее маловато), либо Slipkote 220-R Silicone Disc Brake Caliper Grease, либо Permatex Ultra Disk Brake Caliper Lube. Первую можно купить в инет-магазине офф. дилера - http://www.oils-shop.ru/ (я взял сразу тюбик 85 гр, бо обслуживаю все суппорты ежегодно), вторая более доступна, обычно есть на авторынках.

zorge799 28.10.2012 17:15

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от AGhost (Сообщение 1340038)
ЗЫЫ. Направляющие смазывать только правильной смазкой - либо той, что идет с ремкомплектом (но ее маловато), либо Slipkote 220-R Silicone Disc Brake Caliper Grease, либо Permatex Ultra Disk Brake Caliper Lube. Первую можно купить в инет-магазине офф. дилера - http://www.oils-shop.ru/ (я взял сразу тюбик 85 гр, бо обслуживаю все суппорты ежегодно), вторая более доступна, обычно есть на авторынках.

Этой http://www.verylube.com/_new/product.php?lang=&n=66 в три раза больше, у нее шире температурный диапазон и она в два раза дешевле http://www.konsulavto.ru/cat/unit/65/276773

eugene76 28.10.2012 17:34

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от Эдуард (Сообщение 1339728)
Озвучьте в рамках нашего форума стоимость Морзе керамик!!!
Будьте любезны.....

P/S про прайс на керамику банально умалчиваю!
Однако,многие одноклубники в курсе...

Да недорогие они, они и не керамич. по моему, так типа медных включений какихто.

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:34 ----------

Видимо я ошибся-не керамик, а ультра лайф.
Менял вчера резину и онаружил, что перед. колодок 3мм, кипишнул и помчался в наличии искать.В экзист заехал, в русьтрейд, ничего приличного не нашел. Сегодня утром на кунцево поехал, нашел только морзе опятьже, смазку ликви молли взял. Цены на куцево пипец конечно, в два раза выше экзиста и ни хрена ни чего приличного. Заказывать в экзисте не стал, ездить надо каждый день, боялся диски убить.
Интерестно почему скрипуны не сработали, причем они на месте, но по высоте установки должны были сработать на остатке в 1мм. гдето. Чето маловат запас.

AGhost 28.10.2012 18:59

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от zorge799 (Сообщение 1340050)
Этой http://www.verylube.com/_new/product.php?lang=&n=66 в три раза больше, у нее шире температурный диапазон и она в два раза дешевле http://www.konsulavto.ru/cat/unit/65/276773

"Фирма VERYLUBE — структурное подразделение Химического концерна ХАДО. Химический концерн ХАДО, г. Харьков, Украина. Основан в 1991г."

Нет уж, я не доверю тормоза ХАДО...

muchas 28.10.2012 20:59

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от AGhost (Сообщение 1340110)
Основан в 1991г

Юр. лицо в тот момент просто оформлено, готов спорить, что история у завода, куда богаче и длинносрочней.

AGhost 28.10.2012 22:57

Re: Тормоза, колодки
 
muchas, дело не в том, когда основан, а в том, что это ХАДО...

muchas 29.10.2012 01:07

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от AGhost (Сообщение 1340231)
muchas, дело не в том, когда основан, а в том, что это ХАДО...

Не надо думать, что мы не умеем делать хорошие вещи! Еще как умеем!

Алексей50 29.10.2012 08:29

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от Эдуард (Сообщение 1339728)
Озвучьте в рамках нашего форума стоимость Морзе керамик!!!
Будьте любезны.....

Я покупал за 2177 CMX530

zorge799 29.10.2012 19:22

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от AGhost (Сообщение 1340110)
Нет уж, я не доверю тормоза ХАДО...

Да не вопрос... Доверяйте "американской" смазке, сделанной в Китае за вдвое (а с учетом объема баллона - в шестеро большие деньги) - это ваше право никто у вас отнимать не собирается.

AGhost 29.10.2012 22:21

Re: Тормоза, колодки
 
zorge799, лучше продолжайте жевать...

Gomerchik 30.10.2012 14:54

Re: Тормоза, колодки
 
пробег 19300 - менял колёса, смотрю чё-то тонковаты колодки. Кстати они мигать, пищать или ещё как-то сообщат о своей кончине?.
Заказал Феродо как на первой странице советуют .

Jet Fighter 30.10.2012 15:37

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от Gomerchik (Сообщение 1341258)
Кстати они мигать, пищать или ещё как-то сообщат о своей кончине?.

Сообщат. На них имеются специальные пластины, которые начинают пищать от соприкосновения с тормозным диском при критическом износе колодок.

zorge799 30.10.2012 19:50

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от AGhost (Сообщение 1340890)
zorge799, лучше продолжайте жевать...

Это типа вы меня оскорбили, чтоль?:Data_204: Прям обиделся до немогу... Умный вы наш, светоч мысли, отец так сказать клубной демократии и гуру тех. обслуживания:rofl: Вашему земляку - премьеру советы давайте, он такой же, ... возвышенный и тех. продвинутый!

AGhost 31.10.2012 00:49

Re: Тормоза, колодки
 
zorge799, так ить бред несете полный - вместо давно проверенной и одной из лучших смазок для суппортов использовать какое-то фуфло от хадо, это ж как надо свою машинку не любить... Или вы хадофанат? тогда объяснимо ;D

rbely 31.10.2012 10:50

Re: Тормоза, колодки
 
AGhost,
а Вы видимо использовали смазку от Хадо и убедились в её фуфельности? (тогда расскажите, чем именно не устроила) Или Вы из той группы, для которых всё заграничное - отличное, а своё - фуфло? Вообще многие отечественные смазки зачастую превосходят зарубежные аналоги, особенно, если ведут историю от спецприменения...
Я вот наоборот, если есть отечественный аналог смазки обычно его предпочитаю (ну конечно ещё нужно знать, на каком производстве изготовлена)... Импортные в 100% случаях использую только тормозуху и масла (и то наверное комплекс с 90-х)... Пока за 24 года проблем не испытывал...
Думаю не стоит делать такие категоричные заявления...

AGhost 31.10.2012 12:51

Re: Тормоза, колодки
 
rbely, о, еще один... Вы видимо и в мотор хадо льете? :)
И кстати, что ж вы ездите на Пежо, а не на ВАЗе?

Некоторые вон вообще литолом или графиткой мажут. Правда потом удивляются "а чой-то у меня тормоза закисли?" :)

Насчет этой смазки. По умолчанию доверия к ней нет. Не заработали пока. Нужны исследования (причем не в России), нужны годы эксплуатации (не только в России/СНГ). Да и кроме того, не верю я, что смазка, распыляемая из баллончика, может заменить консистентную.

Так что я уж лучше буду использовать проверенный Слипкот-220, чем экпериментировать на своем здоровье...

rbely 31.10.2012 14:06

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от AGhost (Сообщение 1341928)
По умолчанию доверия к ней нет

Можно было написать только эту фразу, остально не к чему... только "По умолчанию" заменить на "у меня"... ибо никаких сравнительных данных по приемуществу одной относительно другой Вы не привели...
А я кстати на ВАЗах и Москвиче проездил 14 лет (СРВ образца 1998г. кстати до сих пор живой - подарил свояку) и ничего плохого сказать не могу, в обслуживании они меня вполне устраивали, но уровень комфорта перестал устраивать, только и всего... Вот только какое это имеет отношение к обсуждению смазки?
Я Вам больше скажу, смазка суппортов нужна только для такой дурацкой (с моей точки зрения) конструкции суппорта, как в ауте, на Пежо-406 и ОВЦе никогда не применяю никаких смазок, только чищу суппорт при смене колодок, за 50тык. (это 3 года) - ничего не перекашивает, не скрипит, износ колодок и диска равномерный...

Алексей50 31.10.2012 15:32

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от rbely (Сообщение 1341989)
для такой дурацкой (с моей точки зрения) конструкции суппорта, как в ауте,

Странно. Такая "дурацкая" конструкция суппорта (Акебоно) применяется и в Тойоте, и во многих других.

zorge799 31.10.2012 15:40

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от AGhost (Сообщение 1341928)
rbely, о, еще один... Вы видимо и в мотор хадо льете? :)
И кстати, что ж вы ездите на Пежо, а не на ВАЗе?

Некоторые вон вообще литолом или графиткой мажут. Правда потом удивляются "а чой-то у меня тормоза закисли?" :)

Насчет этой смазки. По умолчанию доверия к ней нет. Не заработали пока. Нужны исследования (причем не в России), нужны годы эксплуатации (не только в России/СНГ). Да и кроме того, не верю я, что смазка, распыляемая из баллончика, может заменить консистентную.

Так что я уж лучше буду использовать проверенный Слипкот-220, чем экпериментировать на своем здоровье...

Речь ведется не о графитке (литоле) а о специализированной смазке для суппорртов, имеющей вполне приемлемые для меня характеристики.
Это ХАДО - "...Работоспособна в температурном диапазоне –35… 400 °С...."
А это Слипкот-220 - "...Интервал рабочих температур: от -46° до +299 °С...", взято отсюда http://www.oils-shop.ru/shop/product...c-tjubik-85gr/
Где выше верхняя граница ?
Поясните, если не трудно, как может данная смазка заслужить у вас доверие, если вы ее ни разу не применяли?:what:
Для вашего сведения, существует достаточно много консистентных смазок, распыляемых из баллончика - смазка для рыболовных катушек Шимано, например. Или она по вашему тоже ....овно?

rbely 31.10.2012 16:17

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от Алексей50 (Сообщение 1342039)
Странно. Такая "дурацкая" конструкция суппорта (Акебоно) применяется и в Тойоте, и во многих других.

Видимо "и во многих других" японках... я до этого только с европейками дело имел, и системы с прижимными пружинами или пружинящими усиками, применяемые там, мне показались более удобными и надёжными: я честно говоря сильно удивился, когда обнаружил у себя на новой машине с пробегом до 30тык неравномерный износ передних колодок (потом почитал эту тему - снял, почистил, подмазал - всё исправилось). Теперь вот весной при установке летних колес заодно и суппорт чищу (но для меня это нонсенс). Хотя может тут дело и не в конструкции (хотя этот набор пружинящих пластин мне не по душе), а в её реализации для Аута: в угоду возможности применения 16-дюймового диска, тормозной диск митцу сделало очень маленького диаметра, и чтобы тормоза были эффективными приходится применять длинную и узкую колодку - отсюда перекосы, если чуть-чуть посадочные места загрязнятся... Если бы такая же площадь соприкосновения была на более "квадратной" колодке, уверен, проблем было бы меньше. Но для этого требуется увеличить диаметр тормозного диска -> использовать 16-дюймовки уже нельзя... как-то так...

tesla 06.11.2012 22:51

Re: Тормоза, колодки
 
Вопрос по смазкам для направляющих не шуточный.Экспериментировать здесь нельзя категорически. Оригинальная смазка Мицубиши для направляющих суппорта - это Niglube RM- полигликолевая синтетическая смазка с загустителем Li-complex оранжевого цвета , её верхняя температурная граница находится в пределах 160-170 гр.С, для резиновых пыльников и манжет поршней используется Niglube RX2 ( полигликоль на Li-мыле) красного цвета с верхней температурной границей до 130 гр.С. Данные смазки являются OEM - смазками для суппортов для Mitsubishi, Honda, Subaru,Chrysler.Они есть в составе ремкомплектов поршней суппортов и направляющих в вполне достаточном количестве для обслуживания тормозов.Если использовать не оригинальные смазки,то только известных и проверенных производителей, полные технические данные по смазкам которых и результаты испытаний официально выложены на официальных сайтах производителей. К таким проверенным производителям , конечно, относится Permatex ( ещё недавно подразделение Loctite). Cостав и результаты тестирования их смазок можно посмотреть на их сайте. Силиконовая "220-я " смазка Haskey ITT,упомянутая выше - это целевой продукт для направляющих и резиновых пыльников и манжет суппорта. Смазка имеет соответствует спецификации Ford по данному приложению, то есть в ней сомневаться оснований нет. А вот продукт XADO - не имеет ни допусков ( сертификатов ) автопроизводителей, ни производителей тормозных систем, нет никакого полного технического описания сего продукта, ни результатов испытаний по DIN или ASTM. Есть только назойливый рекламный буклет про "чудо-смазки". Такой продукт использовать на своём собственном авто нельзя категорически.Совать,что попало в тормоза своего авто ИМХО высшее проявление полного технического непонимания всего происходящего со всеми вытекающими....

blake 07.11.2012 14:41

Re: Тормоза, колодки
 
Читал тему долго и скурпулезно. Но повторение - мать учения. Не поленитесь, помогите, пожалуйста.
Пробег 15 тысяч, колодки стерты на 80 процентов.
Собственно вопрос, что лучше всего поставить?
Чтобы долго, качественно, без шума?

Bearing 07.11.2012 15:30

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от blake (Сообщение 1346169)
Но повторение - мать учения.

Набирите в поиске этой темы название любого из брендов, в том числе проверенные многими экипажами
> NiBK > Akebono > Tokai .

blake 08.11.2012 10:09

Re: Тормоза, колодки
 
А все-таки, что лучше взять, Akebono или же NiBK?

И такой вопрос, если кто может помочь: если сам поменяю колодки или на сервисе не у официалов, это никак не влияет на гарантию?)))
вопрос, наверное, глупый, но тем не менее.

***ШТИРЛИЦ*** 08.11.2012 10:20

Re: Тормоза, колодки
 
blake, оба производителя хороши!
Нет, с гарантии не слетишь.

Анатолий Светлый 08.11.2012 21:31

Re: Тормоза, колодки
 
Лучшие из лучших колодок скоро определятся (у кого меньше 3.0 не читать):good:. Пришли колодки из Японии ADVICS/SEI ss799s --Цена радует обошлось в 3500 с доставкой.
Бум тестить. Тут их описание http://www.advics-russia.ru/catalog/...oznye-kolodki/
Осталось найти фирму ENDLESS.Кто знает номер колодок ENDLESS и где купить?
Еще в планах найти колодки фирмы Project Mu HC+ (carbon). Кто что знает напишите плиз в личку. Спасибо
И еще полезная статья http://sunrisemp.ru/index.php?option...01-09-17-58-15


Airborn 08.11.2012 21:42

Re: Тормоза, колодки
 
Не удалось мне поставить свои Феродо на тест... Ибо Кашияма до сих пор жива, а задние штатные и на половину не истёрлись... Пробег 39 400 км.

Анатолий Светлый 12.11.2012 12:49

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от Анатолий Светлый (Сообщение 1347057)
Лучшие из лучших колодок скоро определятся (у кого меньше 3.0 не читать):good:. Пришли колодки из Японии ADVICS/SEI ss799s --Цена радует обошлось в 3500 с доставкой.
Бум тестить. Тут их описание http://www.advics-russia.ru/catalog/...oznye-kolodki/
Осталось найти фирму ENDLESS.Кто знает номер колодок ENDLESS и где купить?
Еще в планах найти колодки фирмы Project Mu HC+ (carbon). Кто что знает напишите плиз в личку. Спасибо
И еще полезная статья http://sunrisemp.ru/index.php?option...01-09-17-58-15


Вот еще нарыл колодки для активной езды( Подходит только для нас 3-литровых и двухпоршневых) . Заказал буду тестить.
HB214F.618 Тормозные колодки HAWK передние HPS (F)

продаются по акции тут

http://www.tuning-net.ru/tuning/1109...MENT_ID=118264

и скидка! у них на мои любимые ( ну оч рекомендую)Ferodo FCP765H
http://www.tuning-net.ru/tuning/1688...MENT_ID=115453

Сергей_151 12.11.2012 22:44

Re: Тормоза, колодки
 
Здравствуйте дорогие одноклубники.
Хотел прикупить передние торм диски на ХЛ 3.0, залез в каталог экзиста и вижу знакомые буквы:
Brembo 09.A738.14 Диск тормозной вентилируемый 3194,53р
и еще:
Артикулы с улучшенными характеристиками
Otto Zimmermann 440.3122.20 Диск тормозной вентилируемый, "Coat Z" 2486,58р.
Otto Zimmermann 440.3122.20 Диск тормозной вентилируемый, "Coat Z" 2 324,68р.

Буду признателен, если ткнете в отчет или в 2х словах поделитесь опытом использования.

ksa 13.11.2012 14:30

Re: Тормоза, колодки
 
Здравствуйте все!
Напишу свой отзыв о всех заменах колодок.
Первую замену делал на 27 тысячах, поставил Ferodo FDB 765. Наездив около 5 тысяч стал замечать посторонние звуки при нажатии и отпускании педали тормоза, то скрипнет то скрежет какой то раздается, короче решил проинспектировать тормоза, разобрал, почистил и смазал направляющие, звуки ушли не на долго. Колодки эти дико пылили, буквально за одну поездку по трассе оставляли на колесных дисках толстый слой пыли. Вобщем к 40 тысячам на тормозных дисках выработка стала больше положеной. толшина диска стала 22 мм. Принял решение купить новые диски и колодки, дополнительно решил заказать прижимные пластины. Диски и колодки купил у диллера (оригинальные), пластины в Exist, вместе с колодками лежал пакетик со смазкой для этих самых палстин, смазка с добавлением меди очень густая. Короче Все разобрал, почистил, смазал направляющие смазкой фирмы Permatex, пластины прилагаемой смазкой и вот уже проехал на них 2500 км. Доволен очень!! Не скрипят, торможение стало очень внятным и острым по сравнению с колодками Ferodo. Доволен! Советую брать оригинальные колодки и не парится насчет заменителей

divers143364 13.11.2012 20:03

Re: Тормоза, колодки
 
Вложений: 1
подскажите я правильную смазку использовал для смазки НАПРАВЛЯЮЩИХ супортов ? фасовка удобная внутри 2 пакетика со смазкой , одного пакетика хватает на каждую ось .

Анатолий Светлый 13.11.2012 21:55

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от divers143364 (Сообщение 1349775)
подскажите я правильную смазку использовал для смазки НАПРАВЛЯЮЩИХ супортов ? фасовка удобная внутри 2 пакетика со смазкой , одного пакетика хватает на каждую ось .

Да совершенно правильно. главное сильно не мазать.

---------- Добавлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:55 ----------

Цитата:

Сообщение от Сергей_151 (Сообщение 1349288)
Здравствуйте дорогие одноклубники.
Хотел прикупить передние торм диски на ХЛ 3.0, залез в каталог экзиста и вижу знакомые буквы:
Brembo 09.A738.14 Диск тормозной вентилируемый 3194,53р
и еще:
Артикулы с улучшенными характеристиками
Otto Zimmermann 440.3122.20 Диск тормозной вентилируемый, "Coat Z" 2486,58р.
Otto Zimmermann 440.3122.20 Диск тормозной вентилируемый, "Coat Z" 2 324,68р.

Буду признателен, если ткнете в отчет или в 2х словах поделитесь опытом использования.

Хрень полная. Все тоже самое что и оригинал. Лучше брать это. Редкость в России но я знаю где достать Тормозной диск передний Otto Zimmermann Sport - 440.3122.52 с дырками-насечками и антикорпокрытие
440.3122.50 ---- просто с дырками и насечками

ksa 14.11.2012 06:59

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от divers143364 (Сообщение 1349775)
подскажите я правильную смазку использовал для смазки НАПРАВЛЯЮЩИХ супортов ? фасовка удобная внутри 2 пакетика со смазкой , одного пакетика хватает на каждую ось .

Если намазать совсем тонким слоем то появляются небольшие задиры на напрявляющих, однин пакетик на две оси, плюс можно смазать этой же смазкой противоскрипные платины

Алексей50 14.11.2012 13:00

Re: Тормоза, колодки
 
Цитата:

Сообщение от Анатолий Светлый (Сообщение 1349846)
Сообщение от Сергей_151 Посмотреть сообщение
Здравствуйте дорогие одноклубники.
Хотел прикупить передние торм диски на ХЛ 3.0, залез в каталог экзиста и вижу знакомые буквы:
Brembo 09.A738.14 Диск тормозной вентилируемый 3194,53р
и еще:
Артикулы с улучшенными характеристиками
Otto Zimmermann 440.3122.20 Диск тормозной вентилируемый, "Coat Z" 2486,58р.
Otto Zimmermann 440.3122.20 Диск тормозной вентилируемый, "Coat Z" 2 324,68р.

Буду признателен, если ткнете в отчет или в 2х словах поделитесь опытом использования.
Хрень полная. Все тоже самое что и оригинал. Лучше брать это. Редкость в России но я знаю где достать Тормозной диск передний Otto Zimmermann Sport - 440.3122.52 с дырками-насечками и антикорпокрытие
440.3122.50 ---- просто с дырками и насечками

Зачем так категорично?
По-моему, оригинал далеко не "хрень", только с неадекватными ценами. Поэтому и идет здесь обсуждение аналогов по приемлемым ценам.
И если Otto Zimmermann 440.3122.20 отличается от 440.3122.52 только дырками и насечками, то почему 440.3122.20 "полная хрень"???


Текущее время: 11:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU