OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander 2012-2015: отзывы (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=333)
-   -   Outlander 2013-2014-2015 - Внедорожные качества. (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=50590)

МиНиН 22.01.2017 17:35

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Ed_888 (Сообщение 2534611)
а передняя проушина предназначена для выдергивания, используя стропу или только для буксировки?

Вот тема про проушины https://out-club.ru/board/showthread.php?t=86740
Сам за три зимы выдергивал и за передние, и за заднюю проушины, в основном пузотерки , более тяжелые авто по ситуации, если жестко сидит на брюхе даже и не пытался.

Ed_888 22.01.2017 18:14

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от МиНиН (Сообщение 2534624)
Вот тема про проушины https://out-club.ru/board/showthread.php?t=86740
Сам за три зимы выдергивал и за передние, и за заднюю проушины, в основном пузотерки , более тяжелые авто по ситуации, если жестко сидит на брюхе даже и не пытался.

Тема не раскрыта, почитал, народ с CVT очкует буксировать, быть буксируемыми.
Где же видео, когда за трактором идти далеко и оторванные проушины?
Меня, когда спереди пытались дёргать, так я крюки на обычном тросу срезал, и то была боязнь, бампер оторвать.
Фаркоп вещь:good:

А уж как шакл спереди закрепить, не видно видеофактов.

Andrew Rogov 22.01.2017 18:30

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Ed_888 (Сообщение 2534611)
Купил стропу,

Стропу буксировочную или динамическую ?

Цитата:

Сообщение от Ed_888 (Сообщение 2534611)
шаклы,

Кстати, рекомендую "софт-шаклы", а не металлические,- гораздо безопасней и карман "штурмана" на бездорожье меньше оттягивает.

Цитата:

Сообщение от Ed_888 (Сообщение 2534611)
передняя проушина предназначена для выдергивания, используя стропу или только для буксировки?

Для всего... но "с головой"..., впрочем это отдельная тема

Самодел 22.01.2017 18:35

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Ed_888 (Сообщение 2534643)
народ с CVT очкует буксировать, быть буксируемыми

@Ed_888, Всё это предрассудки,с 12 года столько машин вытащил что и со счёта сбился да и самого не один раз вытаскивали,если делать всё по уму то проблем нет,а если думать ж..й а не головой тогда можно много дров наломать и бамперов в том числе.:punish:

Plohish01 23.01.2017 07:31

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Самодел (Сообщение 2534653)
@Ed_888, Всё это предрассудки,с 12 года столько машин вытащил что и со счёта сбился да и самого не один раз вытаскивали,если делать всё по уму то проблем нет,а если думать ж..й а не головой тогда можно много дров наломать и бамперов в том числе.:punish:

Согласен на 100%. и я тоже кучу вытаскивал обыкновенным тросом за станартные проушины и газельке помогал по рыхлому выезжать задним ходом вытягивал. Да!!!! Не любит наш варик нагрузок. но очень аккуратно и с головой ездить и все будет хорошо. а то тут целую ветку про проушины заведут. Давайте еще обсуждать крепость крючка для ожежды)))))) еще никто ведь не начинал.

Nbf 23.01.2017 08:01

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Plohish01 (Сообщение 2534842)
я тоже кучу вытаскивал обыкновенным тросом за

На самом деле, самое страшное это как раз обыкновенный трос. Крючки у них существенно уступают по крепости проушинам и шанс огрести этим самым тросом крайне высок.
Выход - трос с мягкими петлями и шаклы - обычные или софт, не так важно уже.

Andrew Rogov 23.01.2017 13:50

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Nbf (Сообщение 2534853)
На самом деле, самое страшное это как раз обыкновенный трос. Крючки у них существенно уступают по крепости проушинам и шанс огрести этим самым тросом крайне высок.
Выход - трос с мягкими петлями и шаклы - обычные или софт, не так важно уже.

ПРАВИЛЬНЫЙ выход: вытаскивать динамическим тросом(стропой)... и желательно с софт-шаклами.

Ed_888 23.01.2017 18:17

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Andrew Rogov (Сообщение 2534650)
Стропу буксировочную или динамическую ?

Кстати, рекомендую "софт-шаклы", а не металлические,- гораздо безопасней и карман "штурмана" на бездорожье меньше оттягивает.

Для всего... но "с головой"..., впрочем это отдельная тема


Стропа динамическая, софт-шаклы посмотрел, вещь.

Andrew Rogov 24.01.2017 06:30

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Andrew Rogov (Сообщение 2534997)
Цитата:

Сообщение от Nbf (Сообщение 2534853)
На самом деле, самое страшное это как раз обыкновенный трос. Крючки у них существенно уступают по крепости проушинам и шанс огрести этим самым тросом крайне высок.
Выход - трос с мягкими петлями и шаклы - обычные или софт, не так важно уже.

ПРАВИЛЬНЫЙ выход: вытаскивать динамическим тросом(стропой)... и желательно с софт-шаклами.

В прошлом сообщении забыл ещё добавить: чтоб не "огрести" нужно обязательно использовать "гаситель троса" (продаются специальные, но сойдёт и что-то типа одеяла, куртки застёгнутой на середине троса), причём не зависимо от того каким тросом вы дёргаете (динамическим или буксировочным). Именно в этом "мораль" того видео, что я приводил ссылку ещё сообщением раньше.

eGreyWolf 25.01.2017 09:20

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Про "шаклы".
В эти предновогодние дни, когда была оттепель, пришлось выдергивать на даче засевшую, в свеже-таянный снег мордой, Газель. Попой за попу. Тянул вот такой вот стропой, не тросом, только крюки черные:

https://out-club.ru/board/attachment...uwzyygaqtf.jpg

Тяну-по-тяну, вытянуть в натяг не могу. Пришлось дергать. На второй-третий рывок, хрясь, с хрупом, что-то оторвалось. Вылезаю и думаю, поди у Газели я чтонить оторвал. Нет, оказалось, крюк разогнулся со стороны Газели и, слава Богу, не как в ролике Андрея @Andrew Rogov, ко мне не прилетело. Может, длинна стропы как-то компенсировала... Повезло, одним словом.
Но речь не об этом. А о том, что решил я, раз крюк разогнулся, купить и стропу новую, и шаклы. Приехал в магазин и беру вот такие вот, на 14 мм:

https://out-club.ru/board/attachment...sdxdlnlerg.jpg

Продавец выкладывает мне их и говорит:
— Не советую, если Вы берете для автомобиля. Два дня назад мужчина взял именно такие, на 14, тащить машину, а сегодня пришел за другим.
— А со старым шаклом что случилось?
— Согнул. Да так, что пришлось болгаркой спиливать.
— А что взял?
— Карабин винтовой, вот такой, на 16:

https://out-club.ru/board/attachment...wtpxhs9mem.gif

МиНиН 25.01.2017 11:33

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
— Карабин винтовой, вот такой, на 16:

Вот именно таким карабином и пользуюсь, и два троса с петлями без крючков.

evgentiy 25.01.2017 11:59

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
у меня на такой карабин еще одет крючок, для пузотерок, если не сильно застрявшая машина

eGreyWolf 25.01.2017 15:53

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
@МиНиН и @evgentiy, мы тут с соседом, на X5 (для которого эта тема с супругой на Ети - весьма актуальна), порассуждали - ну КАК тот "персонаж из магазина" мог погнуть шакл, да еще и так, что потом срезать пришлось? Полагаю, что не "погнул" он, а "заклинило" вкручиваемую часть, костыль с резьбой. Не может ли и такой «винтовой карабин» заклинить от рывка? Или того хуже, лопнуть, как на фото ниже (толщину прутка можно прикинуть по тетрадным клеточкам):

https://out-club.ru/board/attachment...js1xuhvgkb.jpg

Вообще, у альпинистов есть одно из правил: никогда не допускать звенья металл-металл. Только металл-верёвка/стропа.
Плюс, у нас точка контакта этого "металл-металл" - минимальная, т.к. и проушина, и шакл-карабин - округлый пруток. Провоцирует излом.

Andrew Rogov 25.01.2017 17:06

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
Тянул вот такой вот стропой, не тросом, только крюки черные

С виду похоже на обычные буксировочные стропы.

Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
Тяну-по-тяну, вытянуть в натяг не могу.

Чем тянули ? В натяг весьма важно чтоб буксир был не меньше по массе (чем буксируемый)... и чтоб под ним было НЕ скользкое покрытие.

Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
Пришлось дергать.

А дергать нерастяжимой (читай буксировочной) стропой чревато отрыванием чего-либо (хоть от машин, хоть "крепежа" в виде крюков и шаклов, хоть самой стропы/троса). Поэтому дергать надо динамической стропой (ещё называемой как раз "рывковой"). Кстати, а вот "динамичкой" вполне возможно "легким" авто выдернуть более тяжёлый.

Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
На второй-третий рывок, хрясь, с хрупом, что-то оторвалось. Вылезаю и думаю, поди у Газели я чтонить оторвал. Нет, оказалось, крюк разогнулся со стороны Газели и, слава Богу, не как в ролике Андрея, ко мне не прилетело. Может, длинна стропы как-то компенсировала... Повезло, одним словом.

Эт не моё видео, я лишь ссылку привёл ;)
"Не прилететь" может по двум моментам:
1. полетело мимо (обычно когда дёргают под углом);
2. если трос(стропа) "совсем" нерастяжимые, то и "эффект резинки" минимален, т.е. тупо не долетает.
Ну в общем действительно повезло,- ведь даже стальные тросы могут чуток "растягиваться" и потом отлетать, а уж обычные и подавно. (Тут ещё раз напоминаю об использовании "гасителя троса" как писал выше)

Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
Но речь не об этом. А о том, что решил я, раз крюк разогнулся, купить и стропу новую, и шаклы. Приехал в магазин и беру вот такие вот, на 14 мм:
https://out-club.ru/board/attachment...sdxdlnlerg.jpg
Продавец выкладывает мне их и говорит:
— Не советую, если Вы берете для автомобиля.

Вот и у меня были сначала типа таких (вроде даже побольше) купленных где-то в строительном под названием "скоба такелажная"... И их чаще меряют в мм (диаметра), а не в тоннах (нагрузки).
Так вот когда меня где-то хотели на джиперских покатушках вытянуть из ямки, один из "бывалых" увидев мои шаклы, сказал что-то типа: «а у него "метизы", сейчас принесу свои нормальные». И принёс что-то типа таких. Так вот "нормальные" обычно чуть другой формы - "омего-образные" и на них обычно пишут нагрузку (в тоннах или килограммах).

Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
Два дня назад мужчина взял именно такие, на 14, тащить машину, а сегодня пришел за другим.
— А со старым шаклом что случилось?
— Согнул. Да так, что пришлось болгаркой спиливать.

Можно и согнуть такие..., правда это скорей тогда, когда трос одет "сбоку" (нужно трос за ЦЕНТР округлой части, а буксировочную проушину за "закручивающийся палец").
А ещё надо знать, что шакл закручивается до конца, а потом чуть откручивается (на полоборота-оборот). - А то полностью закрученный шакл после рывков с большой вероятностью может просто заклинить и снимать его придётся той же болгаркой.

Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
— А что взял?
— Карабин винтовой, вот такой, на 16

Про такие не знаю, не скажу... Но IMHO именно для дерганья софт-шаклы ещё лучше и безопасней.

Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535736)
Полагаю, что не "погнул" он, а "заклинило" вкручиваемую часть, костыль с резьбой. Не может ли и такой «винтовой карабин» заклинить от рывка?

С первым предложением я уже согласился выше (как один из вариантов), и второе опасение поддержу (именно для рывков).

Ed_888 25.01.2017 20:59

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Конечно, это не шаклы для дергания, я как раз купил, у которых указана нагрузка в тоннах, около 500 руб., хотя бывалые джиперы, в целях экономии покупают именно такие в строительных магазинах и вроде ничего пока не словили.
Уже радует, что хоть к концу темы стали обсуждать более насущные вопросы, я начитавшись и топорик купил:)

qazwer 26.01.2017 03:06

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
— Согнул. Да так, что пришлось болгаркой спиливать.

там даже гнуть не надо - его и так заклинит... Опасны такие "шаклы". Я как то буксировал машину по шоссе и такими шаклами её цепанул - потом откручивать устал...
Цитата:

Сообщение от Andrew Rogov (Сообщение 2535757)
Поэтому дергать надо динамической стропой

вот тут тоже вопрос - не доводилось видеть, как такой трос отстреливается с оторванным карабином ? Жуткое зрелище....

Nbf 30.01.2017 21:30

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от eGreyWolf (Сообщение 2535609)
Про "шаклы".
Приехал в магазин и беру вот такие вот, на 14 мм:

https://out-club.ru/board/attachment...sdxdlnlerg.jpg

Продавец выкладывает мне их и говорит:
— Не советую, если Вы берете для автомобиля. Два дня назад мужчина взял именно такие, на 14, тащить машину, а сегодня пришел за другим.
— А со старым шаклом что случилось?
— Согнул. Да так, что пришлось болгаркой спиливать.
— А что взял?
— Карабин винтовой, вот такой, на 16:

https://out-club.ru/board/attachment...wtpxhs9mem.gif

Карабин такой продавцу лучше бы ... Ладно, не буду об этом.

А шакл с фото имеет право на жизнь, вот таким вот образом:

https://out-club.ru/board/attachment...qblca6zhfq.jpg

eGreyWolf 30.01.2017 22:29

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
@Nbf, м-м-м, спасибо, Павел! Действительно "тема", чем балонник использовать в тех же целях.

АлександрКемерово 08.04.2017 07:49

Re: Out-III Внедорожные качества.
 

Sludnov 08.04.2017 08:02

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Хорошее видео

АлександрКемерово 08.04.2017 16:21

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Спасибо :) Это ссылка на плейлист, там 4 видеозаписи.

Nbf 09.04.2017 07:07

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Привод еще без приставки "S"?
4 видео больше всего понравилось - синхронное плавание! )))

АлександрКемерово 09.04.2017 16:39

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Outlander 2013. Не спорт

RSM 36 02.05.2017 10:20

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Господа владельцы, может кто подскажет в чем дело.
Недавно рассекал по залитому лугу ( трава, а под ней вода).
Ехал со скоростью 40-50 км/ч, привод был включен eco (т.е. передний).
Так вот после дистанции в примерно 1 км., после остановки в салоне, особенно в районе багажника был стойкий жженый запах.
От чего это может быть.
Подозреваю, что от муфты, но привод то был передний?
Такое раз было, когда по снежной целине ехал на полном приводе ( lock ),. там все ясно, а тут в чем дело ?

Sludnov 02.05.2017 10:24

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Нет у нас чисто переднего привода, просто в эко муфта меньше зажата и в случае пробуксовки переда она также работает.

Вольфыч 02.05.2017 10:30

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от RSM 36 (Сообщение 2574945)
Господа владельцы, может кто подскажет в чем дело.
Недавно рассекал по залитому лугу ( трава, а под ней вода).
Ехал со скоростью 40-50 км/ч, привод был включен eco (т.е. передний).
Так вот после дистанции в примерно 1 км., после остановки в салоне, особенно в районе багажника был стойкий жженый запах.
От чего это может быть.
Подозреваю, что от муфты, но привод то был передний?
Такое раз было, когда по снежной целине ехал на полном приводе ( lock ),. там все ясно, а тут в чем дело ?

грязь на глушаке обгорает.

RSM 36 02.05.2017 10:34

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Вольфыч (Сообщение 2574951)
грязь на глушаке обгорает.

Грязи там не было.
Идеальная трава и вода под ней, но машина чувствовалось, что шла тяжело, с пробуксовками.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Sludnov (Сообщение 2574949)
Нет у нас чисто переднего привода, просто в эко муфта меньше зажата и в случае пробуксовки переда она также работает.

Т.е. это все таки муфта так воняет жженым запахом ?

Aram193 02.05.2017 10:42

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от RSM 36 (Сообщение 2574953)
Грязи там не было.

На поле не было, а на глушителе была... Вот она и смочилась водой, а когда начала сохнуть, запах и пошел.
Я тоже по грязи не ездил: https://out-club.ru/board/showpost.p...&postcount=777

Plohish01 02.05.2017 12:22

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
сто пудов грязь
!!!!!!
у меня после зимы так было. Дал коксу на трассе за 140 км\час так у меня даже дым белый повалил из под глушака.
Колодки не зажаты.
так что все этоот глушителя и запах и т.п.

RSM 36 02.05.2017 18:42

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Aram193 (Сообщение 2574958)
На поле не было, а на глушителе была... Вот она и смочилась водой, а когда начала сохнуть, запах и пошел.
Я тоже по грязи не ездил: https://out-club.ru/board/showpost.p...&postcount=777

У меня подбная ситуация с запахом была, когда я по чистому снегу решил офроуд устроить, грязи ни грамма не было, а запах тот же, правда я включал режим lock

WarGamer 26.06.2017 23:27

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Что вы к этой муфте пристали?))) У вас вариатор перегреется быстрее муфты. У Аута живучая муфта в этом плане. А вот грязь на глушаке воняет)))

Nbf 29.06.2017 08:03

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Все же у нас пузотер: вчера ездил на Белые Мосты (Юканкоски). Так пузом раза четыре теранулся. На обратном пути выдернул лежащего на пузе Фокуса. Самому приятно было ))

Макс2013 04.08.2017 11:06

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
У аута самая наихудшая проходимость в этом классе.Я на жёновском прошёл это...на охоту на ней теперь ни-ни...в обычной луже можно сесть...У меня 10 лет в покатушках на гранде-знаю,что говорю!

Nbf 04.08.2017 13:54

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Гранд (не важно - чирок или Витара) - как в один класс с Аутом попал?

Я готов утверждать, что как раз в своем классе проходимость у аута - из лучших. У него есть страшная беда - безумные свесы, которая многое портит. Но до той поры, пока геометрическая проходимость позволяет автомобилю двигаться - он это делает и делает достойно.

Я раньше уже писал где-то, почему я купил Аут. На Паджеро Трофи Фестиваль пригнали тестовые машины. в том числе, зачем-то, АSХ и Аут.

На ASX я не смотрел, а вот на Ауте прокатился. Причем с согласия сопровождающего, пообещав ему, что если сядем, то сам пешком схожу за своим Паджеро и вытащу на сухое по любому, поехал ни разу не по сухой дороге. Так вот, выбранный участок машина прошла слегка виляя всем телом, потрескивая электроникой и всем организмом. Но прошла в обе стороны без попытки засесть. Сопровождающий сам пришел в легкое недоумение, он ни минуты не сомневался, что побегать мне пешком придется: машина прошла по участку, где тремя часами ранее поэтапно засели: Шевроле Каптива, Ниссан Кашкай и Фольс Тигуан.

Этого практического знания о проходимости Аута оказалось достаточно для того, что бы я сделал выбор в пользу именно его.

Электромеханик 05.08.2017 19:11

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Nbf (Сообщение 2598867)
Этого практического знания о проходимости Аута оказалось достаточно для того, что бы я сделал выбор в пользу именно его.

Могу добавить как я ехал за Нивой-3 дверкой,разозлился-типа я сяду, то вытаскивать все равно тебе. Был кошмар, арки отмывал два дня. Все нормально, но свесы все равно великоваты.

evgentiy 06.08.2017 10:40

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
даже писать в этой теме не буду :biggrin: проходимость и аут :rofl: это про гражданскую резину незнаю как на другой

Электромеханик 06.08.2017 15:44

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от evgentiy (Сообщение 2599122)
проходимость и аут

Привет! Да полностью согласен что Аут не проходимец, просто его возможности несколько больше чем у пузотерок а так же недопривода. Каждый сам определяет свои и его возможности. Если вижу что-то рискованное и я один, то не полезу, а так иногда если есть рядом помощь в виде более крутых то почему бы и не попробовать.

Макс2013 06.08.2017 16:27

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Спорить нет смысла...Можно проверить

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Nbf (Сообщение 2598867)
Гранд (не важно - чирок или Витара) - как в один класс с Аутом попал?

Я готов утверждать, что как раз в своем классе проходимость у аута - из лучших. У него есть страшная беда - безумные свесы, которая многое портит. Но до той поры, пока геометрическая проходимость позволяет автомобилю двигаться - он это делает и делает достойно.

Я раньше уже писал где-то, почему я купил Аут. На Паджеро Трофи Фестиваль пригнали тестовые машины. в том числе, зачем-то, АSХ и Аут.

На ASX я не смотрел, а вот на Ауте прокатился. Причем с согласия сопровождающего, пообещав ему, что если сядем, то сам пешком схожу за своим Паджеро и вытащу на сухое по любому, поехал ни разу не по сухой дороге. Так вот, выбранный участок машина прошла слегка виляя всем телом, потрескивая электроникой и всем организмом. Но прошла в обе стороны без попытки засесть. Сопровождающий сам пришел в легкое недоумение, он ни минуты не сомневался, что побегать мне пешком придется: машина прошла по участку, где тремя часами ранее поэтапно засели: Шевроле Каптива, Ниссан Кашкай и Фольс Тигуан.

Этого практического знания о проходимости Аута оказалось достаточно для того, что бы я сделал выбор в пользу именно его.

Я один раз на сузуки покатухах наблюдал,как бэха х3 ехала за подготовленными машинами и а...уел)))

Nbf 06.08.2017 21:19

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от Макс2013 (Сообщение 2599166)


Я один раз на сузуки покатухах наблюдал,как бэха х3 ехала за подготовленными машинами и а...уел)))

Смотря кто на покатухах был. Если Джимники, то я бы сделал тоже самое. Если Витары, то ничего удивительного.

Самодел 06.08.2017 21:34

Re: Out-III Внедорожные качества.
 
Цитата:

Сообщение от evgentiy (Сообщение 2599122)
проходимость и аут

Очень даже не плохая проходимость у нашего аута,не один раз убеждался в этом на рыбалках просто всё надо делать с головой.


Текущее время: 20:56. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU