OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Запчасти и ремонт (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=220)
-   -   Поломки вариатора (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=9450)

CrutcH 28.12.2009 21:38

Re: Поломки вариатора
 
Подскажите, может у кого было, может я сам раньше не замечал. В положении P и при нажатии педали тормоза вариатор издает довольно громкий щелчек. Обнаружил случайно и озадачился вопросом

ARTAD 28.12.2009 21:53

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от CrutcH (Сообщение 598862)
Подскажите, может у кого было, может я сам раньше не замечал. В положении P и при нажатии педали тормоза вариатор издает довольно громкий щелчек. Обнаружил случайно и озадачился вопросом

Мне кажется это обсуждается в этой теме: https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=11322

oleg_2002 29.12.2009 19:44

Re: Поломки вариатора
 
Честно говоря, начитался ужасов про вариатор и не могу понять- есть ли статистика по отказам вариаторов в процентном соотношении к выпущенным авто. Дело в том, что у меня перед XL CVT был Ниссан Альмера Тино 2,0CVT 2002г.в. купил с пробегом 118т.км, продал через 2,5года 158т.км. Поменял сразу масло в вариаторе с заменой прокладки. Никаких проблем не возникало. А ведь в XL тоже Ниссановский вариатор!И ещё любопытно, сколько масла меняется в вариаторе? Белорусский ОД пишет что 16,7л -стоимость масла естественно включена в стоимостьТО. Но когда я менял масло на Тино(на специализированной СТО) купил 8 л масла NS-1(прочитал, что емкость вариатра 8,2л), 4-ре вернули назад. И ещё читал, что масло в автоматах(любых) полностью заменить невозможно, меняется только половина. При каком пробеге рекомендуют менят масло в вариаторе росийские ОД? У нас через 45т. км. Спасибо за ответы заранее.:)

Adolf2003 30.12.2009 10:00

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от oleg_2002 (Сообщение 599791)
Честно говоря, начитался ужасов про вариатор и не могу понять- есть ли статистика по отказам вариаторов в процентном соотношении к выпущенным авто. Дело в том, что у меня перед XL CVT был Ниссан Альмера Тино 2,0CVT 2002г.в. купил с пробегом 118т.км, продал через 2,5года 158т.км. Поменял сразу масло в вариаторе с заменой прокладки. Никаких проблем не возникало. А ведь в XL тоже Ниссановский вариатор!И ещё любопытно, сколько масла меняется в вариаторе? Белорусский ОД пишет что 16,7л -стоимость масла естественно включена в стоимостьТО. Но когда я менял масло на Тино(на специализированной СТО) купил 8 л масла NS-1(прочитал, что емкость вариатра 8,2л), 4-ре вернули назад. И ещё читал, что масло в автоматах(любых) полностью заменить невозможно, меняется только половина. При каком пробеге рекомендуют менят масло в вариаторе росийские ОД? У нас через 45т. км. Спасибо за ответы заранее.:)

Масло меняется на 40-ка тысячах (это для Украины. у нас ТО каждые 10 тысяч). 8 литров нужно.

kolonin_sergey 30.12.2009 10:48

Re: Поломки вариатора
 
На 40 рано,вроде 80-90 пишут.

Vadimag 30.12.2009 13:17

Re: Поломки вариатора
 
Чет очкую по поводу вариатора.
машина 2007 года, пробег полтинник.
при движении задним ходом, особенно когда вывернуты колеса - рывки, приходиться добавлять газу. При трогание с места вперед - та же самая картина. Это происходит не всегда. Закономерности уловить не могу. бывает и на холодной машине и на разогретой. Это длиться уже пол-года.
На последнем ТО-45 попросил мастера проверить, сделали диагностику, считали коды ошибок, сказали все ОК, и содрали за это 1500 руб дополнительно. Поддон вариатора не снимали.

Вот и думаю что делать, напрягает это. Гарантия осенью кончиться.

Artur-TranSat 30.12.2009 13:53

Re: Поломки вариатора
 
По-моему, проще не париться. А то так и удовольствия не получишь от езды. Нужно смириться с тем что есть и надеяться на лучшее. По статистике не более одного процента поломок вариатора. Игра в рулетку.:)

Jones 30.12.2009 15:47

Re: Поломки вариатора
 
Вложений: 1
https://www.out-club.ru/board/attach...1&d=1262177076

Масло в CVT меняют в Украине на 80 000 км 6 литров

Балу 30.12.2009 23:45

Re: Поломки вариатора
 
По факту масла вытекает около 4,5 литров.
Уже отчитывался по замене ;) Удачи.

---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:39 ----------

Цитата:

Сообщение от oleg_2002 (Сообщение 599791)
... купил 8 л масла NS-1(прочитал, что емкость вариатра 8,2л), 4-ре вернули назад. И ещё читал, что масло в автоматах(любых) полностью заменить невозможно, меняется только половина. При каком пробеге рекомендуют менят масло в вариаторе росийские ОД? У нас через 45т. км

может NS-2;) (Ниссановское)
Я рисковать не стал (хотя тоже была такая мысль, коробка одна и таже) - залил то, что в инструкции написано - DIA QUEEN CVTF-J1
Эту марку рекомендуют в РФ, эта марка написана в ИЭ и на щупе ;)
На французах (Кроссер и 4007) раз в 50тык

Evgeniy_K 31.12.2009 09:05

Re: Поломки вариатора
 
Хм....а у меня уже пробег за 80 перевалил, и никто масло в варике не менял. Да и не видел я в сервисной книжке что оно меняется при каком-то пробеге

hommy 04.01.2010 09:15

Re: Поломки вариатора
 
А у кого-нибудь, на вариаторе, случалось , что при езде по трассе, при температуре окружающего воздуха около -43 замерзала коробка передач и машину, при попытке автоматического переключения коробки на пониженную передачу ( понятно что на вариаторе все эти передачи условные), начинала бить судорога и следом загоралась лампочка «check engine», так вот у меня вчера сей факт имел место быть, благо что до места работы (а вместе с ней и до теплого гаража) оставалось пара километров. В связи с этим вопрос к бывалым Пыжиководам - вот тот самый радиатор который находится под передним правым подкрылком ( если смотреть на машину спереди) и предназначенный для охлаждения вариаторной ATF жидкости, постоянно работает или существует какой-то клапан (типа термостата) который его перекрывает при достижении какой – то критической температуры жидкости ATF? В противном случае возникает определенная необходимость затыкать чем-нибудь и отдушины в бампере ( находящиеся под правой пртивотуманкой) предусмотренные для его охлаждения, ну а если все-таки имеется какой-то клапан, который при низких температурах срабатывает и радиатор всетаки перекрывает, а это всеравно не помогает защитить коробку от замерзания, то тогда все гораздо серьезней и тут уже затыкание этих отдушин не поможет, так как жидкость ATF через этот радиатор и так не циркулирует. Хотелось бы все-таки услышать комментарии специалистов по этому поводу.

Sergun 04.01.2010 13:07

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от hommy (Сообщение 601961)
А у кого-нибудь, на вариаторе, случалось , что при езде по трассе, при температуре окружающего воздуха около -43 замерзала коробка передач и машину, при попытке автоматического переключения коробки на пониженную передачу ( понятно что на вариаторе все эти передачи условные), начинала бить судорога и следом загоралась лампочка «check engine», так вот у меня вчера сей факт имел место быть, благо что до места работы (а вместе с ней и до теплого гаража) оставалось пара километров. В связи с этим вопрос к бывалым Пыжиководам - вот тот самый радиатор который находится под передним правым подкрылком ( если смотреть на машину спереди) и предназначенный для охлаждения вариаторной ATF жидкости, постоянно работает или существует какой-то клапан (типа термостата) который его перекрывает при достижении какой – то критической температуры жидкости ATF? В противном случае возникает определенная необходимость затыкать чем-нибудь и отдушины в бампере ( находящиеся под правой пртивотуманкой) предусмотренные для его охлаждения, ну а если все-таки имеется какой-то клапан, который при низких температурах срабатывает и радиатор всетаки перекрывает, а это всеравно не помогает защитить коробку от замерзания, то тогда все гораздо серьезней и тут уже затыкание этих отдушин не поможет, так как жидкость ATF через этот радиатор и так не циркулирует. Хотелось бы все-таки услышать комментарии специалистов по этому поводу.

Конечно закрой, клапана там нет ни какого.

hommy 04.01.2010 16:13

Re: Поломки вариатора
 
Да нет вроде как по картинкам клапан всетаки есть. А почитав посты с похожими случаями засомневался с вариатором ли это была проблема или с подачей бензина.
http://foto.rambler.ru/photos/pinzet/28/1/1.jpg

Renex 06.01.2010 05:20

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от CEO (Сообщение 582423)
Если очень сильно жмет, то можно напрячь дилера снять поддон варика и проверить наличие стружки на магнитах. Если стружка есть, то это значит - изнашивается конус варика и его заменят по гарантии вас не спрашивая. Если нет - то ездить дальше и не думать о плохом.

А кто за эту операцию платить будет? (За съем/установку поддона) Масло, я так понимаю, тоже сливаться будет?
Интересует, т.к. до конца гарантии полгода.

Dim81 07.01.2010 20:42

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от hommy (Сообщение 602108)
Да нет вроде как по картинкам клапан всетаки есть. А почитав посты с похожими случаями засомневался с вариатором ли это была проблема или с подачей бензина.
http://foto.rambler.ru/photos/pinzet/28/1/1.jpg

Однозначно есть, лицом к машине справа от радиатора на шланге.

Sergoo 18.01.2010 20:53

Re: Поломки вариатора
 
Может имеет смысл оформить статистику "Была-ли проблема с вариатором" как она есть по теме "аккумулятор"? В клубе уже много участников и сразу можно будет определить существование вероятной проблемы.

Sergy 18.01.2010 22:51

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Sergoo (Сообщение 609255)
Может имеет смысл оформить статистику "Была-ли проблема с вариатором" как она есть по теме "аккумулятор"? В клубе уже много участников и сразу можно будет определить существование вероятной проблемы.

Допустим, сделаем опросник, чел напишет "ниче не ломалось, езжу все ок", а на завтра варик крякнет (тьфу*3) :( - смысл от такой статистики ?

По результатам этой ветки о поломке вариатора отчиталось менее 10 человек. Рольф заявляет статистику отказов на уровне "менее 1 процента" - т.е. не лучше и не хуже других узлов. Не вижу причин для паники.

d_111 19.01.2010 00:59

Re: Поломки вариатора
 
Не совсем проблема в вариаторе. Но всеже.
Вчера машина застряла, села на пузо на намете снега, проблема в прокладке между рулем и сиденьем. Застряли плотно, на 2 часа откапываний лопатой. Снега старого (плотного) и нового где то на 80-90 см. Пока выгребались набился снег между защитой и двигателем (картером). Сегодня с утра после пробега 20 км. появился странный звук (описать сложно какой). Машина стала "тупая". Заехал к знакомым на СТО. Сняли защиту, а там новая - из льда и снега. Сбили.
Диагноз: Вырвало из коробки левый шруз. Как вырвало не понятно, ударов не было, но факт на лицо. Но машина продолжала ездить своим ходом. На шруз немного накипел метал, но ничего не съело и не объело. Мастера были в шоке. Выгнало масло с коробки через сальник.
Результат. Замена сальника, полировка шруза и замена масла в варике. Масло, кроме оф.диллера ни у кого купить не смогли, брали по 181 грн./литр.
Вошло около 4,8 литра. Щуп чуть выше минимума.
Берегите вариатор, на Нико (диллер) озвучили стоимость - 100000 грн.
Для россиян 8 грн=1 доллар

Sju 19.01.2010 01:02

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от d_111 (Сообщение 609487)
Не совсем проблема в вариаторе. Но всеже.
Вчера машина застряла, села на пузо на намете снега, проблема в прокладке между рулем и сиденьем. Застряли плотно, на 2 часа откапываний лопатой. Снега старого (плотного) и нового где то на 80-90 см. Пока выгребались набился снег между защитой и двигателем (картером). Сегодня с утра после пробега 20 км. появился странный звук (описать сложно какой). Машина стала "тупая". Заехал к знакомым на СТО. Сняли защиту, а там новая - из льда и снега. Сбили.
Диагноз: Вырвало из коробки левый шруз. Но машина продолжала ездить своим ходом. На шруз немного накипел метал, но ничего не съело и не объело. Мастера были в шоке. Выгнало масло с коробки через сальник.
Результат. Замена сальника, полировка шруза и замена масла в варике. Масло нигде, кроме оф.диллера не нашли, брали по 181 грн./литр.
Вошло около 4,8 литра. Щуп чуть выше минимума.
Берегите вариатор, на Нико (диллер) озвучили стоимость - 100000 грн.
Для россиян 8 грн=1 доллар

Для россиян 1 грн=4 рубля :biggrin:, ну или около того.

Odin 19.01.2010 04:30

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от d_111 (Сообщение 609487)
Вырвало из коробки левый шруз. Как вырвало не понятно, ударов не было, но факт на лицо. Но машина продолжала ездить своим ходом. На шруз немного накипел метал, но ничего не съело и не объело. Мастера были в шоке. Выгнало масло с коробки через сальник.
Результат. Замена сальника, полировка шруза и замена масла в варике

Что-то я не догоняю. "Вырвало шруз, накипел металл, полировка шруза"? Это как? Может Вы о чём-то другом?

Может Вы про левый конус вариатора?

ШРУС - шарнир равных угловых скоростей, стоит на передней полуоси перед ступицей колеса.

Artur-TranSat 19.01.2010 14:52

Re: Поломки вариатора
 
Никак не пойму, почему такой дорогой вариатор? Неужели он дороже автомата? Есть ли у кого печальный опыт ремонта данной штуковины? Какие расценки?

_Игорь_ 19.01.2010 15:35

Re: Поломки вариатора
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Odin (Сообщение 609511)
Что-то я не догоняю. "Вырвало шруз, накипел металл, полировка шруза"? Это как? Может Вы о чём-то другом?

Может Вы про левый конус вариатора?

ШРУС - шарнир равных угловых скоростей, стоит на передней полуоси перед ступицей колеса.

Их два на одном приводе.

d_111 19.01.2010 16:33

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от _Игорь_ (Сообщение 610108)
Их два на одном приводе.

Именно! Это и вырвало.

Sergy 19.01.2010 17:21

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от d_111 (Сообщение 610209)
Именно! Это и вырвало.

Вырвало 100 пудофф от бокового удара с вывернутым колесом. Только причем тут вариатор ?

Sergoo 19.01.2010 20:58

Re: Поломки вариатора
 
[QUOTE=Sergy;609420]Допустим, сделаем опросник, чел напишет "ниче не ломалось, езжу все ок", а на завтра варик крякнет (тьфу*3) :( - смысл от такой статистики ?

Вопрос задать по-другому: В опросе участвуют те, кому не повезло на любом пробеге и те, у кого неисправности не было, а пробег авто уже , скажем, более 30000 или 50000 км. Тогда картина прояснится. Я прочитал ветку и вижу в некоторых постах беспокойство, оно и понятно. Информация будет полезна также тем, кто собирается сделать покупку. Официальная статистика это конечно хорошо, но ...

---------- Добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:55 ----------

А то вот, все прислушиваются, принюхиваются - не заболел случайно у меня варик? Да и знакомцы еще жути нагонят.

Sergy 19.01.2010 22:33

Re: Поломки вариатора
 
Sergoo, сформулируйте опрос, пока винегрет какой-то...

d_111 20.01.2010 13:17

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Sergy (Сообщение 610256)
Вырвало 100 пудофф от бокового удара с вывернутым колесом. Только причем тут вариатор ?

Вообщем то и не причем, но именно из вариатора и вырвало, была опасность, что разбита крышка куда садится сальник. Если бы начало гнать масло через крышку из вариатора, был бы ремонт именно вариатора. Не сколько ремонт, сколько снятие и разборка. Это все деньги.
Ударов, тем более боковых не было. Может когда выкапывались и буксовали как то повредили шруз, а потом скорее всего набился снег под защиту где превратился в лед и выдавил. После откапывания машина прошла 100-120 км.

Sergoo 20.01.2010 18:26

Re: Поломки вариатора
 
Sergy, формулирую вариант опроса. Достаточно информативно, по-моему.

Опрос "Надежность вариатора"
1) Неисправностей нет, пробег более 60000 км _______ %;
2) Неисправность была (есть), пробег до 15000 км ________%;
3) Неисправность была (есть), пробег до 30000 км ________%;
4) Неисправность была (есть), пробег до 60000 км ________%.

---------- Добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ----------

Насчет (%) я погорячился, это некорректно. Лучше (количество голосов), так мы и количество участников опроса увидим.

Sergy 20.01.2010 23:10

Re: Поломки вариатора
 
Sergoo, к сожалению, опрос можно сделать только один в данной теме и не уверен, что его можно будет потом удалить. Поэтому прошу подойти к вопросу осмысленно.

Данные 4 варианта не содержат информацию о тех, кто еще не проехал 60ткм и у них все нормуль (тьфу*3). А таких, как я понимаю, очень и очень много.

condor777 21.01.2010 15:51

Re: Поломки вариатора
 
А у меня такой вопрос возникает:
Можно ли при гарантийной (или негарантийной) замене вариатора поставить вместо него например оргинальную Механическую коробку передач для большей надежности.
Я думаю что если есть такой вариант, то многие к у кого сломался вариатор захотя поставить именно механику?????
Спасибо

IgSo 21.01.2010 16:39

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от condor777 (Сообщение 612234)
А у меня такой вопрос возникает:
Можно ли при гарантийной (или негарантийной) замене вариатора поставить вместо него например оргинальную Механическую коробку передач для большей надежности.
Я думаю что если есть такой вариант, то многие к у кого сломался вариатор захотя поставить именно механику?????
Спасибо

Да низачто!:biggrin: Теперь - только вариатор!:good:

Ninegr 21.01.2010 16:53

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от IgSo (Сообщение 612299)
Да низачто!:biggrin: Теперь - только вариатор!:good:

Поддержу +100 , Сам офигеваю, как обернулся! А считал себя самым крутым на свете , дергателем палки, и топтуном педальки:biggrin:!
Сейчас иногда ПАЛЬЦЕДЕРГАЛЬЩИК лепестков!

Sergoo 21.01.2010 19:02

Re: Поломки вариатора
 
Sergy, без статистического опроса любая подобная тема полный субъективизм - у кого что-то случилось, тот и пишет. Информация о тех, кто проехал до 60000 км без проблем, малоценна - такого пробега достигает большинство марок автомобилей, в т.ч. отчественных и китайских. Хотя можно добавить еще одну строку "Неисправности нет, пробег менее 60000 км". Опрос, кстати, можно вынести в другую тему.

condor777 22.01.2010 11:10

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от IgSo (Сообщение 612299)
Да низачто!:biggrin: Теперь - только вариатор!:good:

Вопрос для спортивного интереса
А все таки если представить что машине больше 3-х лет, она не на гарантии и сломался вариатор (а он насколько мне известно стоит 400 тыс.р.) есть такой вариант - поменять вариатор на более дешевую механическую коробку передач?????

IgSo 22.01.2010 11:26

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от condor777 (Сообщение 613115)
Вопрос для спортивного интереса
А все таки если представить что машине больше 3-х лет, она не на гарантии и сломался вариатор (а он насколько мне известно стоит 400 тыс.р.) есть такой вариант - поменять вариатор на более дешевую механическую коробку передач?????

А далее по кругу - двигатель (на менее мощный и отечественный - более дешевый:biggrin:), трансмиссию - на УАЗовскую, элементы кузова на Росавтопром?:fool:. Уж если купил такой авто и влетел с неисправностью (ну не повезло с выбором б/у) - так лучше ещё потратиться и восстановить оригинал (можно и путем замены);), в противном случае - легче скинуть машинку и купить что попроще:). Вариант с 1-м владельцем более 3-х лет вообще не рассматриваю, т.к. тут однозначный выбор - либо замена авто, либо приведение до нормы (потому как уверен что у купивших авто новым - 100% найдутся средства и желание на его восстановление, причем, именно до нормального состояния - что-бы не ущемлять свои привычки).

condor777 22.01.2010 12:11

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от IgSo (Сообщение 613134)
А далее по кругу - двигатель (на менее мощный и отечественный - более дешевый:biggrin:), трансмиссию - на УАЗовскую, элементы кузова на Росавтопром?:fool:. Уж если купил такой авто и влетел с неисправностью (ну не повезло с выбором б/у) - так лучше ещё потратиться и восстановить оригинал (можно и путем замены);), в противном случае - легче скинуть машинку и купить что попроще:). Вариант с 1-м владельцем более 3-х лет вообще не рассматриваю, т.к. тут однозначный выбор - либо замена авто, либо приведение до нормы (потому как уверен что у купивших авто новым - 100% найдутся средства и желание на его восстановление, причем, именно до нормального состояния - что-бы не ущемлять свои привычки).


Спасибо, но вопрос остается ОТКРЫТЫМ?
Технически возможно это или нет??????

Ninegr 23.01.2010 10:45

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от condor777 (Сообщение 613115)
Вопрос для спортивного интереса
А все таки если представить что машине больше 3-х лет, она не на гарантии и сломался вариатор (а он насколько мне известно стоит 400 тыс.р.) есть такой вариант - поменять вариатор на более дешевую механическую коробку передач?????

Ставим дешевую коробку, машину на рынок а сам в автосалон, за новой!

---------- Добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 13:12 ----------

Цитата:

Сообщение от Ninegr (Сообщение 613259)
Ставим дешевую коробку, машину на рынок а сам в автосалон, за новой!

А кробку сменить наверное просто, есть же версии с МКП!

Artur-TranSat 25.01.2010 17:59

Re: Поломки вариатора
 
[/COLOR]
А кробку сменить наверное просто, есть же версии с МКП![/QUOTE]

Думаю не совсем просто. Мозги перепрошивать надо. Как правило, на фирменных СТО такое не делают. А вот у каких-нибудь кулибиных - возможно. Правда перед этим надо "провентилировать" сколько в комплекте это все будет стоить.

---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

Не могу понять, почему стоимость варика составляет более четверти стоимости авто. С каких это соображений!!!??? Должен же быть какой-то человеческий выход. Иначе вообще идея покупать машины с вариком у людей пропадет.

Sergy 25.01.2010 20:23

Re: Поломки вариатора
 
Цитата:

Сообщение от Sergoo (Сообщение 611291)
Sergy, формулирую вариант опроса. Достаточно информативно, по-моему.

Опрос "Надежность вариатора"
1) Неисправностей нет, пробег более 60000 км _______ %;
2) Неисправность была (есть), пробег до 15000 км ________%;
3) Неисправность была (есть), пробег до 30000 км ________%;
4) Неисправность была (есть), пробег до 60000 км ________%.

создал опрос отдельно: https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=22749
и вынес в шапку этой темы.

ДмитрийXL 26.01.2010 12:07

Re: Поломки вариатора
 
35 тыс поменяли варик по гарантийке,цена с работой 440


Текущее время: 21:56. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2024, WWW.OUT-CLUB.RU