![]() |
БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
убедился на собственном опыте,что наша машина пользуется популярностью у угонщиков-сутра вышел а машины нет.подробности рассказывать не буду,машину вернул.
суть темы: если вы думаете что установив сигналку у ОД и поставив доп.замок капота(КАК Я) и думаете,что вы в безопасности-вы сильно ошибаетесь.как потерпевший дам вам несколько советов как уберечь себя от последующих кошмаров по ночам: 1-не подключайте центральный замок к сигнализации,чтобы машина открывалась только с родного брелка) 2-не ставьте автозапуск с обходом иммо 3-если начинает барахлить брелок,уделите этому особенное внимание,не оставляйте машину без присмотра(не на стоянке), если ночью "беспричинно" многократно срабатывает сигнализация-не отключайте ее ни в коем случае,поставьте ам на стоянку 4-не оставляйте ключи по возможности никому.если оставляете-то только от зажигания,от всех доп.устройств забирайте с собой 5-никому не рассказывайте про секретные кнопки и тп,отключайте их перед сервисом и включайте после 6-не носите ключи от ам в наружных карманах и барсетках,те откуда их можно вытащить 7-если ставите сигналку,желательно поставить датчик эвакуации(реагирует на наклон) и объемный датчик 8-если ставите секретки на колеса-обязательно храните номер кода дома а не в машине 9-вместе с каско советую страховать доп.оборудование(шины,музыку и т.п.) 10-прикрепите номера на заклепки как это делают менты-чтобы их было сложно снять(заодно избавите себя от вероятности кражи номеров) 11-не оставляйте в машине ценные вещи а так же ключи от квартиры где деньги лежат,дачи и гаража,документы 12-сделайте маркировку стекол и других частей ам цифрами вина,так в случае чего вы сможете опознать свой ам более сложные варианты: -отключить личинку водительской двери,чтобы ам открывался только с кнопки(бить стекло проблематично+потеря товарного вида) -замки капота механика+электрика+иммобилайзер под капотом с инфракрасным брелоком(даже если сопрут ключи-не узнают шифр брелка) -замок рулевого вала(остальные ломаются относительно легко) спутник и гпс к сожалению стоят дорого а толку мало,от хулиганов если только.ну если есть деньги,то я бы поставил гпс с мониторингом положения. всем удачи и всего хорошего,надеюсь,был полезен. |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы о пострадавшего)
водочки, апосля стресса.
за советы спасибо, некоторые пункты вооплощу в жмзнь. |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы о пострадавшего)
Пздрям, что вернул машинку!
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы о пострадавшего)
От нормальных профи ни один метод не поможет. Судя по тому как у товарищей уходят КАЯНЫ из закрытых гаражей и всеми возможными сигналками.
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы о пострадавшего)
Лучшая зашита от воров это страховка. А во все остальное вообще не верю. У нас машину из подземного гаража умыкнули ночью и никто ничего невидел и концов не нашли.
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы о пострадавшего)
Цитата:
Цитата:
От угона заказанной машины ничего не спасет - тож верно. Но может быть, в данной теме все-же лучше обсудить СРЕДСТВА ЗАЩИТЫ? Автор дал несколько разумных идей. Почему-бы не использовать их как пищу для размышлений? |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Все методы защиты известны угонщикам иначе они не пойдут на угон.
Обсуждать новые способы это значит информировать угонщика. Так что страховка... Но... Вот, собсна, мысля! Частично страховку или лучше сверх нее, сумму денег, выплачивали б правоОХРАНИТЕЛЬНЫЕ органы из своего зарплатного фонда или из бюджета, формируемого налогоплательщиками. Вот можно было и погордиться... Но, это как невероятный или по меркам бредовый сон, конешно... |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
по страховке:
Берем машину в салоне стоимостью 1млн (для примера) Полная страховка на нее - ориентировочно 5,5...6,5% Пусть 60 тысяч. Допы, коврики, резина, туда сюда. По разным прикидкам пусть еще 50 тыр (в среднем). Итого 1млн110тыр. Любая страховая к моменту угона (тьфу*3) обязательно насчитает амортизацию. В среднем это 15% в год. Допустим, что машина пропала, но не на конец года, а где-нибудь в середине, чтобы удобнее было считать. После месяца-двух страховая насчитает с амортизацией ТС (пусть 10%) около 900 тыр. Даже если не учитывать рост курса $ и повышение таможенных пошлин с 01.01.2009 - то потери составят 210 тысяч рублей. Безусловно, 900 тысяч (пусть и полтора месяца без колес) на руках это лучше чем ничего. Я нарисовал не очень пессимистичный вариант. Представьте, что та-же самая машина теперь стоит не 1млн, а 1млн100 (мы сейчас видим, что происходит с ценами... :( ) Итого, даже с учетом страховки потери составляют 300 тысяч. Так вот я все к чему - не проще, чем строить проекты реформирования законодательства, все-же обсудить технические приемы, осложняющие угон авто, а ? ;) Хорошая тема поднята топикстартером. :good: Тем более, уже "личный опыт" (тьфу*3). |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Ну возможно что бы хоть как то уменьшить потери от падения курса рубля имеет смысл страховать в долларовом эквиваленте. Но потерь не избежать. Другое дело что потеряешь не все....
По поводу предложенных методов защиты: В принципе все предложенные методы логичны для применения... Хотя считаю отключение личинки замка сомнительным.. Наши машины можно открыть и не пользуясь сворачиванием замка двери. Датчик объема вообще бесполезным, ведь когда он срабатывает это означает что в машину проникли, а другие датчики не сработали(концевики или удара). Всегда срабатывает что-то не стандартное, но и здесь главное не удариться в параною и не нагородить огорода |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
)
мне думается чтоб придумать что-то действительно стоящее надо изменить подход. какие способы угона есть в природе? завели уехали? погрузили укатили? владельца "попросили освободить водительское кресло", т.е. "выйти"? что еще? решения: - нельзя завести даже владельцу! дома забыл снятый вчера блок предохранителей. - нельзя погрузить в окружающей среде! (плотно во дворе машины стоят). - к владельцу лучше не подходить (табло ой-йой)! ... т.е. по простому поставить вопросы и поискать простые ответы. Потом поискать способы реализации. Те кто угоняют зная, что за защита стоит, ищут простые(дешовые) пути обхода. Есть конечно и разница меж угонщиком и владельцем. Т.е. угонщик технически лучше подкован. Лучше даже по тому, что угонщик хотя бы знает, что вот если енту хрень отодрать и туды впиньдурить отвертку, то потом мана сюды ипануть и она скорее всего заведетцу. Наличие данного форума, имхо, должно помочь владельцу стать технически подкованным лучше чем угонщик, тогда вероятность проще снизить. я имею ввиду техническую подкованность в конструкции самого автомобиля. Хотя перетереть темку можно. Лично, пока, не могу ничего, кроме подразумеваемого в контексте, посоветовать, т.к. плохо знаком с машиной. Но вапросиц прорабатываю периодическе. Из приведенного автором понравилось и нравилось соответственно: - не подключайте центральный замок к сигнализации,чтобы машина открывалась только с родного брелка. -замок рулевого вала |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Самое дельное - СТРАХОВКА!!! Всееееееее... - других способов нет!
У меня знакомый гаец работает как раз по розыску угнанных авто, так вот, в свое время я взял себе ФФ, он Ауди А6 - гаишник, состоятельный человек... На 3-ий день обладания авто он заметил за собой "хвост", тут же скинул аудюху и взял ФФ! "Что так?" - спросил я его... - "Если пасут, один фиг угонят, кем бы не был терпила..." Так то вот!;) |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Согласен на 100%, что лучшая зашита от воров это страховка, хотя и не компенсирует всю стоимость. Все защиты, особенно электронные, это от фулиганов. Просто когда степеней защиты несколько, есть шанс, что не захотят возиться и угонят не вашу машину, а похожую из соседнего двора.
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
1- на счет потерь при угоне и выплате сраховки Сергей посчитал точно так же как и я.моя застрахована,но оказалось выгоднее выкупить собственную машину.угонщики это ессно тоже понимают.
2- на счет"высадить водителя" мне кажется это не тот уровень ам-при продаже ее как угнанной подонки получат всего 6-8КБ,а в случае их поимки(а делать это скорее всего им придется днем,соответсвенно риск увеличивается) сказать,что он просто сел покататься уже не получится, но на всякий случай лучше ездить с закрытыми замками.особенно женщинам а вот погрузить теоретически могут (если не попасть в ам или проблема укатить или завести),правда,я слышал,что это опять же не того уровня ам,на этот случай и нужен какой нибудь доп.оповещатель-(гпс или гсм),+под камеру или под охрану 3-на счет необходимости отдельной работы сигналки и ЦЗ-читай статью про брелок за 100 т.р. 4-на счет мента который продал авто-если угонщик при слежке заметит,что вы стали более осторожны,стали ставить на стоянку или по ночам включаете свет и выглядываете в окно,думаю,не станет связываться.не такая редкая машина чтоб на ней зацыкливаться. к тому же вариант со срочной перепродажей для кредитных ам не подходит. 5-гараж-не панацея.большинство замков открывается отмычкой,а потом внутри прекрасные условия для вскрытия любых систем. А я вот всерьез задумался над аэрографией,вот только не представляю что можно сделать на черной машине чтобы при этом она сохранила свой неповторимый благородный облик... |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Тоже аэрографию не против{черный}но цены.
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Тоже хотел аэрографию - потом отказался - машина уличного хранения - а уродов по улицам много ходит. Рассказали мне знакомые, что на аэрографии царапины заделывать дорогущее удовольствие...
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
==========================================================
А я вот всерьез задумался над аэрографией,вот только не представляю что можно сделать на черной машине чтобы при этом она сохранила свой неповторимый благородный облик... ========================================================== А по моему наоборот. На черном как-то более всего втыкает. Я тож хатю... Вот пример: http://www.monahov.ru/item_146.html http://www.monahov.ru/item_123.html http://www.monahov.ru/item_147.html http://www.monahov.ru/item_21.html http://www.monahov.ru/item_133.html |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
А механическая блокировка КПП...? По моему ОД предлагают... не в курсе, сколько стоит.
застраховал, но сумма с учетом старой цены - 15%. А цена ХЛ нового - уже почти 1.5 млн. то есть угонят - я орстанусь с 920 тыс. Это плохо. По млоему и на застрахованных машинах надо устанавливать все что можно. береженного бог бережет. что насчет мех блокировки рычага кпп? |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
У АКПП и CVT - трос. Зачем угонщику ручка? Достаточно вытянуть трос в режим D и поехали:Data_204: З.Ы. А насчет подорожания - весело, даже с КАСКО. Новая стоит 1,5млн + допы + КАСКО. Итого около 1,7млн. Сейчас по КАСКО дадут максимум 900 тыс. Итого 800 тыс.к доплате:Data_57: :punish: По-поводу аэрографии: Был такой анекдот: Ест мужик суп в ресторане. Вдруг к нему подходит официант и говорит, что его просят подойти к телефону. Что делать? Ну он взял и написал бумажку рядом с супом "Я плюнул" и пошел к телефону...Возвращается, а на бумажке дописано "Я тоже, и я, и я, и я плюнул"... Так что аэрография для хранящихся на улице машин - повод дорисовать... При угоне везут либо в контейнере, либо своим ходом до ближайшего гаража. Аэрография - не помеха. Есть смысл поставить "Аркан"+блокировку бензонасоса с погружным реле в бак (MED и др.) В Аркане радиопередатчик 10вт (это не gsm, никакой глушилкой не заглушить). Через 2-3 минуты наряд внев.охраны с автоматами приедет... |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Попробуйте быстро выдернуть трос и вкл драйв.неполучится как минимун нужен опыт на конкретном авто и время-чего у угонщика нет.он быстрей замок сломает.
|
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
Не подумайте ничего плохого, но как показала практика, многие владельцы Аутлендеров считают, что данные автомобили для угона не интересны. Поэтому, я лично прочитал Ваше сообщение с особым увлечением. Цитата:
Плюс ко всему, если стоял один замок да еще и механический, или электромеханический, но подключенный к ЦЗ, считайте, что его там и нет. Ну, а если комплект такой: Шерхан или Старлайн + механический замок капота без организации подкапотной блокировки - снимается такая приблуда одним нажатием на кнопку граббера. Да и замок капота вообще трогать не нужно. Цитата:
Личинку просто провернут воротком. Собственно, родной статический код брелока считать тем более не проблема, а вот гимора при пользовании будет достаточно. Например, неоднократно встречал случаи, когда человек оставлял ключ в салоне и ставил сигналку на охрану. Цитата:
Если я правильно понял, у Вас была установлена сигнализация с обратной связью, марки Старлайн, Шерхан или аналог из данной линейки. Опять же, давно обсуждалось, что эти системы от угона не защищают, а являются сервисными. Почему их до сих пор ставят - стоимость и непонимание возможного результата, а также уверенность в выплате страховки. Лично пользуюсь системой с автозапуском, большинство друзей и VIP-клиентов, ни одна машина не ушла. Читаем из самого ближайшего: http://wwwboards.auto.ru/stealings/221882.html Человек отписался очень скромно, по телефону было более интересно выслушать. Цитата:
Приличные системы имеют специальный режим, если думаете, что код брелока перехвачен - машина ставится в охрану при помощи кнопки валет и используемый перед этим брелок больше не может снять систему с охраны. Цитата:
В инструкции пользователя этот пункт прописан. Цитата:
Сам лично ношу в барсетке. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можно приобрести в магазине инструмент для открытия автомобилей. Последний раз видел два года назад за 2700 руб. Личинка не нужна. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спутник можно с радиочастотой поставить, если машина в городе используется, т.к. 20 км. от МКАД его уже не видят, либо с антиглушилкой (при глушении сигнала ГСМ включается сирена). Цитата:
Во первых - ремонт гарантирован, т.к. реле откажет максимум через год точно, во вторых магистраль как шла под капот, так и идет и подключиться к ней никто не запрещает. Да и Аркан в простых комплектациях несколько в пользовании неудобен. С уважением, Алексей. СТО2. |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
А на мое глубокое ИМХО, очень неплох постулат господина Кондрашева по поводу экономической невыгодности угона. Т.е. если машину защитить так, чтобы пришлось слишком много ломать для ее угона или последующего использования (даже в случае эвакуации и разбирательства в отстойнике), то это - вариант. Правда дорогой весьма и для самого автовладельца. Да и доступен только в Москве и Питере. Собственно и более простые, но более или менее серьезные защиты также доступны только в столицах. Я считаю, что требования при установке охранного комплекса, когда владелец уже определил для себя его архетиктуру и составляющие, заключается в следующем: нужна фирма, которая может установить все, что хочет Заказчик (пусть несколько фирм, каждая из которых может установить часть комплекса, но они должны присутствовать на рынке) и эта(и) фирма(ы) должна(ы) иметь опыт работы с данной конкретной моделью автомобиля.
Так вот, в немаленькой Самаре и соседнем Тольятти я не смог найти никого, кто удовлетворяя этим условиям мог хотя бы установить качественные замки капота. Предлагают единственный вариант: мы установим как-нибудь, а вы потом сами доработаете:Data_57: О более сложных системах (типа микрореле в жгутах) и говорить не приходится. Предложения приехать в Москву не катят, во-первых, я не вольная птица - куда хочу туда лечу, во-вторых, при возникновении проблем в Москву не наездишься. Про страховку вопрос спорный. С одной стороны она хоть что-то вернет, но уверяю вас, замучитесь возвращать даже это что-то. В подавляющем большинстве случаев не через 1,5 месяца, а через полгода через суд и с доп. потерями на адвоката. О милиции... Огромное количество угонов (особенно в случае, когда хозяину затем предлагают выкупить авто) она и крышует. Родственница сталкивалась с таким делом. |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Не смеха ради и саморекламы, а примера из жизни для:
+Аэрография такая специфическая, что и при желании не пририсовать, +Сигналка из бюждетных, +Страховка, +Магнитолу - с собой домой (в сумку) +И доп.секретка - но тот, кто её ставил, уже никому ничего не расскажет, в колодце он лежит... :lol: З.Ы. вскрыли летом машину (СПБ, Кресовский о-в) - наркоманы, по ходу, какието. Веник банный забрали, старые ботинки и зонтик ну и магнитолу прихватили (см. подпись про Pioner) :) Так что ни кто не застрахован, это верно. Машина - это статья расходов. |
Ответ: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Не знаю на сколько это подойдет к Xl но занимаюсь авто-бизнесом, многие знакомые покупая машины 05-06 года, к примеру Мерсидес Геленваген или X5 или TLC100 ставят себе 78 регион в номерах в Питере, мало вероятно но шанс есть, что машину примут за довольно лохматую по докам.
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Интересно бы глянуть статистику соотношения угонов по КАСКО и без нее...
Не будьте вы такими пессимистами, захотят - угонят, придет заказ - угонят, ну все же не турбо каян.. Если откинуть варианты попаданий брелков\меток в руки угонщикам (как в варианте с сервисами), нормальный иммо со своим замком капота дадут большинству отпор днем, а ночью машину надо на стоянку ставить, иначе дадут по башне у собственного дома, когда поздно вернешься и дело в шляпе. |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
Это я все к тому, что и с охраняемых стоянок (если это только не стоянка около элитного жилья, где камер понатыкано и охранников 2 -3 человека в смену) тоже уводят машины на раз-два! Что охраннику дороже - собственная целая голова или ваша машина? Ответ, по-моему очевиден... ---------- Добавлено в 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:16 ---------- Цитата:
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Аэрография-конечно красиво,и угонщика отпугнёт,но дорого, и с кузовным ремонтом проблемы. Дёшево и сердито-маркировка всех стёкол и фар. Интерес к машине, на которой придётся менять все стекляшки сильно упадёт.
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Ставьте диалоговые сигналки. Они пока еще не кодграббятся. И какую нить механику на капот. Если с сигналки не снят и капот не открыть, имхо, станут искать другую.
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Gonza Ты предлоаешь взять стеклорез и немного поиграть со стеклом?
Только вот угонщики могут заметить слишком поздно, где нибудь в отстойнике (НЕ ДАЙ БОГ КОНЕЧНО) |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
Про стеклорез понравилось))). Собственно, маркировка стекол делается в специализированном сервисе, при помощи специального устройства, представляющего собой обычную пескоструйку, только вставляются определенные буковки, чтобы не просто стекло метить, а VIN конкретной машины выбивать. Такую маркировку можно делать на всех стеклах, фонарях и фарах - раньше было очень распространено. С уважением, Алексей. АВТО-АСС, СТО2. |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
Кстати, как доп к электронномеханическим охранным устройствам на авто не помешают... в массе основных расходов - копейки. Алексей, а у Вас есть такое оборудование? |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Всё это хорошо.....блокираторы, супер сигналки,можно много чего запихнуть для своего спокойствия,НО- захотят угнать угонят((((( Просто из машины вытряхнут и никто не поможет(((( Единственное средство и самое на мой взгляд действенное- это ужесточения наказания за угон! Сделать так что бы угонять стало СТРАШНО.Примеров в мировой практике множество. Выгоден этот бизнес((((( И пока властям это выгодно хоть гвоздями прибей и цепями обмотай- всё равно угонят((((((
|
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
Да и спроса на такие услуги давно не стало, поэтому держать оборудование смысла нет. С уважением, Алексей. АВТО-АСС, СТО2. |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
На мой Л9 цифры вин номера наносили по требованию страховой, в противном случае отказывались страховать по риску "угон".
Обошлось без пескоструйки: из специальной липкой пленки делается трафарет, наклеивается на стекло. После чего оттрафареченную область замазывают какой-то белой пастой. Через 15 минут паста смывается обычной водой и липкая лента отклеивается. Воздействие пасты на стекле выражается в виде как будто бы выгравированных (или отпескоструенных) цифирках. Смотрится аккуратно. Как меня заверили, для ЛКП паста не страшна (но на всякий случай все равно машину сразу помыл ;)). 30 минут, около 1000 рублей. Контора - Аварком. СПб. PS: Когда доросту до XL, на нем тож такое сделаю. |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Вот история неудавшегося угона моего XL-ля
https://www.out-club.ru/board/showpo...9&postcount=87 |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
С уважением, Алексей. АВТО-АСС, СТО2. |
Re: БЕРЕГИТЕСЬ УГОНА XL! (полезные советы от пострадавшего)
Цитата:
Проработав полгода благополучно скончалась одна из систем, установленного вами комплекса. После чего в другой не менее известной конторе была проведена модернизация, в частности, все системы были грамотно разнесены по менее доступным местам (не диллерским :)) и произведена замена некоторых узлов. Я Вам писал про это вот тут: https://www.out-club.ru/board/showpo...9&postcount=94 |
Текущее время: 15:40. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU