Airtrek. Проблемы с запуском двигателя
 

Всем доброе время суток.
Может кому инфа пригодится.
Преамбула
Имеется в наличие MMC Airtrek 2002 года выпуска, простой двигатель 4G63.

При охлаждение двигателя меньше 30 градусов тепла наблюдаются проблемы с запуском. Двигатель начинается двоить, троить.Летом запускается с пульта со второй , третьей попытки.

Ошибок в системе нету.

Делал чистку дроссельной заслонки, клапана холостого хода, форсунок.
Смотрели топливный насос, обратный клапан все держит, в рейке нормальное давление. Топливная в норме. Но при этом проблема с заводом сохранилась. Диагностика 300 рублей, при этом проверил все датчики ("У Михаила" на толбухина) .

На СТО "Инсайт кар" сделали чтобы принудительно в компе изменялась инфа температуры, машина заводится с полпинка.

Чистку делал в Ойл Центр вылилось примерно в 3 рубля. Енто весь впускной тракт + форсунки со снятием. В целом понравился мне Александр и как сделали.

Потом делал диагностику "У михаила" на толбухина, по совету Александра. Чел тоже понравился, нормально все рассказал все проверил. Держал по ходу диагностики в курсе. Он же и сказал что проблема в мозгах. Отправил в Инсайт кар на лежена.

Неделю там тестили спецы. ... В конце поставили приблуду. При работе стартера искажают инфу о градусах движки что приводит к запуску с "полпинка".
А вот когда -1 .. показывает -40 .. стартер крутится .. но ни одного горшка не цепляет. Минут 10 крутишь стартер .. потом более или менее машина оживает. Не понравилось то что не держат в курсе. Я понимаю что ничего не нашли .. но позвонить то можно. А то сидишь думаешь что там ничего не делают.

6 декабря утром позвонил Евгению на Лежена .. будет думать... Закинул в "У лИса" спросил будут ли заниматься.
Короче вот такая хренька.

Дополнение 1

Болтаем тут с Лисом
http://e-lis.ru/community/topic170.html

Евгений в Инсайт Кар мутит схему. Типа вчера доработал. Сеня-завтра тестит.
Немного не так понял куда он сделал сдвиг. Уточнил вчера когда сдавал машину.
Как понял
Приблуда на момент стартера делает температуру меньше текущего, из-за этого подается более обогащенная смесь и машина заводится с полпинка.
Но когда минусовая температура сдвиг получается очень большим , и как следствие много льет бензы. Так как комп думает что на улице -40 .. а я дурак пытаюсь завести двиглу.

Щас дорабатывает, чтобы на момент работы стартера был сдвиг а через 2-3 секунды данные шли реальные данные (вроде так, но при приеме машины уточню).

И еще мысли из-за чего все енто .. и у митцу в целом (как написал Лис, автомастерская "У Лиса") все очень нежное ... из-за нашего бензы, да и просто условии использования. Форсунки, получая небольшой износ, начинаю хандрить с теми настройками что заложены в комп.
Аргументы
1. Чистка топливной системы не помогла
2. Диагностирование двух спецов топливной, двиглы в целом и электроники (У михаила и в Инсайт Кар) ничего не выявило.
3. Просто искажение температуры с датчика двиглы, чтобы смесь подавалась более обогащенная, дает положительный эффект.

Евгений не может сказать точно все ли дело в форсунках ..

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

1. По "хондрящим форсункам" думаю это отмазка, и через милион им ничего не будет(чистка в проф. целях конечно желательна).
2. Раз проблема есть а найти ее не могут, значит херовые спецы. У вас наверняка диагносты с Мека в городе должны быть, поищи, в основном это очень толковые парни болеющие за свое дело, а не за сверхприбыль. Пока не найдут причину не отпустят))
3. Ты же понимаешь что это обманка, и двиг работает в ненормальном для него режиме, колхоз конечно дело добровольное, но этож не Таз чтоб впаивать резисторы с транзисторами, имхо может боком вылезти.

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

1. Думать можно многое, тесты ничего не показали, а проблема есть. И притом енто только мысли специалиста.
2. Может и хреновые .. На дроме нормально отзываются о Инсайт кар. Лис тоже сказал что "болячка" всех ММС. А Лис котируется по электронике в Новосибе.
Поискал, нашел
Зуев Алексей Станиславович
г.Новосибирск
т.моб. (383)214-52-82 или 8913-912-52-82
Диагностика и ремонт MMC GDI

Но только GDI.
Понимаешь, у нас нету в новосибе СТО специализирующихся на ММС. Часто бывает так ... нет ошибки лей 95, типа поможет. По-крайней мере я не знаю таких СТО.
3. Обманка срабатывает, когда работает стартер. Потом все возвращается на исходную. Я вот не знаю что может быть. Без обманки двигла заводится с проблемами, так называемый УДД (утренний дыр дыр) многие бьются и не находят в чем проблема (была ветка как на этом форуме.) Вставили искажение инфы датчика температуры на пониже, машина заводится на ура. Колхоз не колхоз .. но пока для себя я вижу в ентом решение, за неимением других.

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

Не только GDI он делает наверное, позвони, может поможет, во всяком случае на Меке диагносты с головой там и по сложней случаи разбирают), сугубо имхо, но диагност с Мека в моем городе, решил все мои проблемы практически без моего участия)
Ничего плохого не сказал про СТО на котором ты был, но если "спец" берется за работу и не может ее сделать, имхо нужно либо отказаться либо доделать до конца, а не отделываться полумерами ввиде обманок. Инженеры в митцу то поумней наверное, и машина ведь раньше нормально работала, значит что то, гдето, неисправно....логично?...

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

Я позвонил спросил .. он сказал только GDI.
Чтобы посложнее решать проблемы машина должна быть рядом. А в москву как-то далековасто :)

Я тут и на другом форуме поднял тему
http://rvr.ksn.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=15455
У многих такая проблема.

Я понимаю что где-то что-то неисправно. У меня ума не хватает, знакомых нету.
Но если предположить что идет постепенный износ деталей машины. Износ незначительный. Явных признаков нету, только на заводе.
Даже после завода и тут же глушения машины, повторный завод идет на "ура" Крайне трудно отследить это где-то что-то, согласись.
Япы умные, слова нету. Но они даже, наверное, с трудом могут воссоздать бензу, погодные условия Сибири и 8 лет работы машины.
Либо впуливать кучу бабла на замену всего и вся, либо сделать обманку на то чтобы комп делал более богатую смесь. Я выбираю второе.
Притом заложенные алгоритмы те ме же япами не нарушается. Просто делается чуть-чуть холоднее чем на самом деле.

---------- Добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:49 ----------

У тебя в Уфе наверное с бензой получше, чем у нас.
Да и погодные условия у тебя не такие.
Прошлой зимой у нас полтора месяца было за -30 ... Все изнашивается, просто у нас более "злобные" условия эксплуатации.

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

Я знаю как у Вас сам в Чите жил несколько лет, там еще холодней))
В Уфе бенз нормальный т.к. ведущая нефтепереработка здесь, хотя бенз с лукойла мне за одну заправку как то форсунки засрал(
Прошлой зимой тоже -30 стояло месяц, плюс -42 было несолько дней подряд)
На счет обманки не спорю, если есть выход надо им пользоваться, но согласись найти причину было бы лучше:)

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

Истина где-то там :) но путь до нее далек. Понятно , знал бы прикуп, жил бы в сочи :)

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

А датчик температурный не меняли? или дмрв не пробовали от другой машины ставить?

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

2 scarman. Ты бы поподробнее изложил суть проблемы. Я конечно понимаю, эмоции и все такое, но на мой взгляд описание проблемы получилось несколько скомканым. Мне, например, не совсем понятна суть, кроме того, что плохо заводится.
Единственное, что я понял, кроме этого, что обманка работает при нормальном минусе. При плюсе же из за нее "переливает" бензина и не заводится. ???
Так то я бы тоже сказал, что проблема в мозгах или в тех параметрах, которые получают мозги при пуске. Если я не ошибаюсь, (если ошибаюсь, снег меня поправит) то при начальном пуске машина пользуется определенными прошитыми в нее таблицами, по которым льет бенз и подает воздух. А потом уже работает с корректировкой по лямбдам.
Поэтому я голосую за версию снега.
1. Датчик температуры - неправильные показания/интерпритация
2. Датчик массового расхода воздуха (?) - то же самое, но под сомнением. Т.к. велика вероятность того, что потом бы машина чихала, не перла, дымила и т.п.
3. Мозги - прошивка подсбилась или что то типа того.
По идее диагносты через комп могут посмотреть какие кривые строит комп для разных параметров.

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

в некоторых системах датчик массового расхода воздуха тоже оценивает температуру воздуха на впуске и корректирует состав смеси. У меня на прошлой машине так было. Заводилась и глохла приходилось газом держать обороты, как прогреется работала идеально и никаких чеков

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

2 sNeG
Данные датчики легко проверяются диагностическим оборудованием. От другой не побывали, нету таких знакомых.
2 knives
Эмоций давно нету, просто делюсь информацией .. вдруг у кого-то подобная была ситуевина, либо поможет то что мне пытаются сделать.

Проблема проста - с первого раза не заводится двигатель, либо заводится с проблемами. У некоторых возникает и пропадает, у других на меньших температурах.
http://rvr.ksn.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=15455
Носит чисто временные характер. При движение или на горячую проблем никаких и ни с чем нету.

Попробую по другому.
+30 градусов заводится без проблем с полпинка
+25 и ниже заводится но при этом двоит. Сигналка летом заводит со второй а иногда и третьей попытки.
Вручную допустим с первой попытки не завелась, со второй схватывает на ура.

На момент два дня назад.
+30 нормально
+25 вставляется искажение мозгам грится что на улице холоднее чем на самом деле. Завод с полпинка
+5 опять грится что холоднее .. машина с полпинка.
-1 искажение привносит слишком большое значение, машина не заводится, походу слишком много бензы.

Сейчас решается чтобы было поменьше искажение и искажать только на часть работы стартера.


Диагносты смотрели неделю. Так как это проявляется при первом запуске, то за 3-4 секунды многое не посмотришь, приходилось ждать время.
А в целом датчики и комп целы.
Если бы с компом были бы проблемы или с датчиками - проблема бы проявлялась и на второй и третий запуск ... либо еще каким-либо способом во время работы, но этого не происходит.

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

Ну а комп откуда берет показания?
с датчика температуры, значит он вносит искажение, при этом естественно никаких ошибок не будет. Проще было поменять датчик (он копейки стоит) и взять у кого нибудь ДМРВ рабочий и с ним попробовать

Re: Проблемы с запуском двигателя.
 

Интересная проблема. Выглядит так, как будто в первые разы "недоливает". А вот почему - это действительно вопрос. Просто получается при такой схеме обманки что искусственно смещается кривая параметров смеси от температуры. При том смещается неумно - т.к. переливает. По идее это же можно выправить на уровне прошивки более мягко и изящно, но имхо никто не (ну или мало кто) умеет вносить точечные изменения в прошивку.
А так мне в голову приходит только такое толстое и неповоротливое решение, как взять еще один независимый датчик температуры, и на основании его придумать решающую схему, либо с этого же датчика сделать вывод для решающей схемы. Которая отключала бы обманки для компа.

И кстати, как проверяются датчики диагностическим оборудованием? В частности датчик температуры. Вот допустим у него произошло какое то смещение. И как это проверить? А из за этого на кривой определяется неправильное положение, и льется не то количество бензина. При этом я эту кривую лично не видел, но если предположить, что на ней есть относительно ровные и пологие места, и не очень, тут зависит от разброса. Я бы нарисовал, да в пейнте неудобно.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Понятно, что где-то проблема. Можно все датчики проверить путем замены на новые, можно перепрошить комп или вообще взять новый комп... Но, либо это стоит кучу денег, либо мало кто может за такое взяться (я таких не знаю). + Датчик заменил, подождал 1-2 часа проверил раз .. надо хотя бы несколько раз проверять. Займет уйму времени.
Схему дорабатывают.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Ну речь идет не об уйме, а о двух. Я бы даже сказал об одном - датчике температуры. И это, если уж на то пошло - ты уже сколько времени потерял, если так подумать со всей этой чехардой. Так что +/- пара часов от датчика температуры погоды, мне кажется, не сделает.
Хотя, конечно, если схему 100% доработают, то и парится не стоит.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

По возможности проверю.

Если логически подумать. Датчик показывает текущую температуру нормально и не глючит. Протоколы по запуску по текущей температуры нормальные. Состояние топливной системы и движки в целом нормально. Но это "нормальное" выливается в ненормальный запуск. Я к чему .. Что небольшой износ каждой из составляющей запуска двигателя накладывается друг на друга и выходит боком. И показать пальцем на основную причину не получается. Приходится грить компу брать другу строчку для создания смеси.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Да да да. Датчика износа и регистра поправок по износу япы явно не предусмотрели :)))))))))))))))))))
Как говорит тт1488, если бы японские инженеры увидели, в каких условиях тут ездят машины, которые они проектировали, они бы офигели.
О, у тебя какой пробег то?
Кстати, 2 sNeG, где этот датчик находится то. В смысле температуры. Чет я перерыл всю схему - не нашел его. Или туплю, или одно из двух.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Текущий 121 тыс. Приехала ко мне из япии с 37 тыс.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Да вы что ребята, прочитайте мануал от автодаты на 143и 144 стр. Там все таблицы и методики проверки описаны, бегите из тех сервисов где не могут проверить датчик температуры

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Вот блин. Он встроен в блок ДМРВ :( То то я его не нашел :)
Все таки мне кажется что скорее проблема в нем, нежели в чем то другом.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Я одного не понимаю - объясните мне почему вы решили что датчик температуры двигателя не работает ? .. Где логическая цепочка ?
Как может неисправный датчик при первом запуске мешать, а при втором нет.
Как он может не мешать при 30 градусов тепла, и мешать при 20 ?
Он дает инфу компу о температуре двиглы и дает ее нормально .. а дальше уже комп "готовит" смесь.

Его первым делом проверяли в двух местах где я был. И при этом это были не Вася в гараже, а вполне зарекомендовавшиеся специалисты (источник дром).

Я понимаю, что моя проблема начиналась со слова "когда температура" ... А может это датчик температуры внешней среды или в салоне, утрирую конечно.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

У вас много одноклубников в Новосибе, поменяйся дмрв с кем нибудь, это ведь не сложно и занимает не так много времени, зато будешь уверен что это не он(датчик в том числе), и можно будет искать дальше...

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

ты невнимательно смотрел, смотри еще следующую страницу - там датчик температуры ОЖ еще есть, у меня он в термостат вкурчен

---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Очень просто, датчик этот представляет собой реостат с биметаллическим ползунком, в определенном диапазоне он может не работать. Поэтому его и проверяют как указано в книге, то есть при 30 он должен показывать одно сопротивление а при 50 - другое.
А у тебя он может при 30 посылать на ЭБУ сигнал о том что температура 0 или -30 следовательно машина не заведется так как эбу обогатит смесь. А потом при прогреве датчика до 50 он начинает работать как надо

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

sNeG у меня стоит бортовой комп Мультитроникс. Начиная от минуса и кончая 100 он у меня всегда показывает температуру. Когда греешь машину заняться иногда нечем чем пялится на n+1 по цельсию :)
Является ли это показателем его работоспособности ?

---------- Добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:40 ----------

Отдадут машинку спрошу как быстро снять чтобы можно было проверить. Да и вообще погрю о возможности периодического приезда с новой деталькой.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

На компе отображаются данные с датчика Т, отвечающего за работу климата. Для двигателя другой датчик.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

В инструкции по мультитрониксу написано что это температура двигателя. А начинаю с 50 градусов вместе с датчиком температуры на панеле двигаются в сторону увеличения. Или у них разные датчики ?
Или когда была первая итерация с доработкой и было смещение.
То бортовой комп показывал сначала -5 а при работе стартера -40 , которое искажала приблуда .. или приблуда для всех датчиков температуры искажает.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

У меня один вопрос: а скакова перепуга "специалисты" делают смещение в минус???
Где логика то???
Чем меньше температура тем больше льёт.. Логичнее в плюс сдвигать.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

бортовой комп берет как раз с эбу показания я думаю, хотя на нектороых машинах есть для панели приборов отдельный датчик. может при работе стартера где то замыкает проводка на датчик или эбу

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Scarman, блин, перепутал, думал у тебя MiltiDisplayStation..

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Я бы на твоем месте дмрв проверил бы, очень похожие симптомы

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Я так понимаю, что чем меньше температура тем он более богаче делает смесь. А при текущих условиях и инфы с датчика он формирует более бедную смесь, а это в свою очередь приводит к ощущению нехватки бензина. Бывало иногда так что при заводе машина так делал дыр дыр .. что все огоньки сразу загорались на приборной панели и было ощущение что половину горшков работает.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Блин :) Мультитроникс наверняка берет инфу с датчика охлаждающей жидкости, а не с датчика в ДМРВ. Поэтому температура на панели и на мультитрониксе растет одинаково после 50.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Попробую.

---------- Добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:34 ----------

Я сейчас застрелюсь :) реально... а вдруг датчик и вовсе не является датчиком .. а вдруг работает но немного вот тут не работает. А вдруг берет не то что ты думаешь. Слишком много если, да кобы ...
В доке написано с датчика температуры двигателя. Предполагать что это не так у меня нету повода, а точнее фактов. Предположений множество может быть.

Приеду выверну нахрен все датчики :) и по одному буду вставлять :), лишние выброшу.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

тебе надо всего лишь найти толкового диагноста, который посмотрит все параметры во время пуска (температуру воздуха на впуске и температуру ОЖ). На сайте мека практикуется выкладывание лога сканера (или шнурка производства Ежика Пыха) и по нему определяют причину

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Вообще это логично что комп еще берет инфу с датчика температуры ДМРВ и делает поправки на нее. Т.к. воздух разной температуры немного по разному смешивается с бензином. А на счет мешает при одно и не мешает при другой - тут или версия Снега или может там смешение какое произошло, и в одном случае оно приходится на пологую часть графика, а в другом сильно не совпадает.
Блин. Заставляете меня в паинте рисовать :)))
Пусть зеленый - это как должно быть. А красный - как получается из-за неполадок датчика. Тогда, в случае, когда пологие части совпадают - разница в пуске незаметна, а когда начинают расходится - проявляется. ИМХО так тоже может быть.

Да уж. Вынесли тебе тут мозг :) Не уж то у вас в новосибе нет никого с таким же треком? А встречи клубные? Чтоб можно было дернуть или там поменяться на денек блоками ДМРВ?

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Хорошо, дело ближ будущего попробовать поменяться блоками. Поговорю с Кириллом, может быть даст координаты "жертвы". Заодно сгоняю проверю чисто этот датчик.
У меня такой вопрос - имеет ли право на жизнь такая версия ?
Все датчики работают нормально, комп так же.
На момент запуска комп готовит нормальную смесь, подает нужное напряжение, но форсунки нормально не распыляют смесь в горшке и из-аз этого происходит некорректное возгорание смеси. На второй завод он уже корректирует смесь или просто добавляется бенза к остаткам первого запуска. Такое может быть ?

---------- Добавлено в 08:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:36 ----------

Вчера вечером забрал машину. Ночью стояла на автозаводе, сегодня заценю днем завод, пока еще под 20 градусов мороза.

Сделали что:
На момент работы стартера, в течении 2-3 секунда делает корректировка температуры на 10 градусов, при плюсовой температуре на 5 градусов (уменьшают).
После работы стартера (2-3 секунды) корректировку убирают в течение 2-3 секунд, не резко, а потихоньку.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Ты меня извини, но вот эта хрень, просто несусветная ересь
Все это до добра не доведет, надо искать первопричину, а не подстраиваться. Вдруг дальше вообще перестанет заводится, тогда что будешь делать? поставишь в багажник другой движок-обманку чтобы на нем ездить?

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

буду решать проблемы по свершению оных. И проработаю пока другие варианты. Это пока временное решение.

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Не. Ну с одной стороны пацанам респект и уважуха за творческий подход и изобретательность при решении данной проблемы :)

Re: Airtrek. Проблемы с запуском двигателя.
 

Согласен, многие СТО при описание моей проблемы не брались даже за рассматривание.

---------- Добавлено в 10:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:28 ----------

sNeG понимаешь в чем дело.
Я айтишник в машинах полный или около того ноль.
Два хороших диагноста сказали что не будут браться. На форуме и через знакомых не получилось найти никого нового.
СТО специализирующихся на митцу у нас так таковых нету.
Два других диагноста дали заключение что с системой все нормально, отклонения небольшие, но критичных замечаний нету.
Единственные кто взялся за решение это Инсайт. Они решили проблему по своему. Да, внесение в конструкцию изменений плохо, но у меня выбора особого не было и сейчас не видно.

Я не от лени решил сделать так, а из безвыходности.
Слушать как она постоянно заводится с чертыбараханьем мне не очень хочется. И иметь проблемы с заводом в -30 -40 после которого возить машинку на отогрев и насиловать ее вручную. Это зло которое повлияет сразу на машину, уменьшая срок работы двигателя.

Данное решение я считаю меньшее из двух зол.
Деньги появятся буду пробовать другие способы.