OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Airtrek - Эксплуатация и ремонт (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=258)
-   -   Помогите с расходом (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=42371)

Mazzz 14.11.2011 22:36

Помогите с расходом
 
Привет всем!Помогите пожалуйста советом,у меня трек 2001 г. 2.4 gdi.Расход уже доходит до 15 литров на сотню в городе,хоть и езжу уже еле-еле.что делать?встречался кто-нибудь с подобной напастью???:help:

dan3102 15.11.2011 19:56

Re: Помогите с расходом
 
все промыть, все фильтра поменять...

Mazzz 15.11.2011 20:05

Re: Помогите с расходом
 
А знает может кто-нибудь,от аутлендера к треку лобовое стекло подойдет?

tt1488 17.11.2011 12:33

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Mazzz (Сообщение 1152506)
Привет всем!Помогите пожалуйста советом,у меня трек 2001 г. 2.4 gdi.Расход уже доходит до 15 литров на сотню в городе,хоть и езжу уже еле-еле.что делать?встречался кто-нибудь с подобной напастью???:help:

Какой ужас:biggrin: Может машину пора сменить?

По теме, у меня расход 20л зимой был, это нормально, а теперь вообще 40л...но я не расстраиваюсь...:biggrin:

filinis 17.11.2011 15:40

Re: Помогите с расходом
 
у меня сейчас тоже расход около 20...((( но я считаю это не нормально.
сегодня поменял свечи, купил фильтр топливный, и заказал фильтр-сеточку в бак на насос и в тнвд, через неделю прижет поменяю. интересно, уменьшится ли расход от этого. а что надо промыть для уменьшения расхода? дроссель? коллектор?

ig0r4 17.11.2011 20:29

Re: Помогите с расходом
 
Ещё важный момент. кто как замеряет расход?
Пособственному опыту владения данным авто(2года и 80.000км.) скажу так: Если почистить впуск и дросельную заслонку, заменить свечи, топливный и воздушный фильтр, фильтрик ТНВД, масло на синтетику и при условии исправности всех датчиков а также штатной резины и дисков...... (вся подвеска "шепчет") ......
расход по трассе (летом) ниже 11л./100км. (при вкл.кондёре. и скорости до 180км.)
не бывал.
Зимой тем более. Но всё же.... расход 20л/100км. в городе, это много. (думаю и для 4wd тоже)

tt1488 18.11.2011 12:25

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от filinis (Сообщение 1154823)
у меня сейчас тоже расход около 20...((( но я считаю это не нормально.
сегодня поменял свечи, купил фильтр топливный, и заказал фильтр-сеточку в бак на насос и в тнвд, через неделю прижет поменяю. интересно, уменьшится ли расход от этого. а что надо промыть для уменьшения расхода? дроссель? коллектор?

Лучше эти деньги потратить на бензин, расход зимой ниже не будет)
зы. Я все это тоже уже менял...

E.L.V.I.S 18.11.2011 13:33

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от ig0r4 (Сообщение 1155045)
расход по трассе (летом) ниже 11л./100км. (при вкл.кондёре. и скорости до 180км.) не бывал.

Летом на трассе при 100км/ч расход 8,5 литров на сотню.
а то что ниже 11 не опускался никогда, то при таких максималках ничего удивительного.
Аэродинамика у Аутотреков, почти как у кирпича, а их ещё разгоняют до 180км/ч. Он на этой скорости будет минимум 16-17 литров есть на сотню.

Евгений Коннов 18.11.2011 18:27

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от ig0r4 (Сообщение 1155045)
Ещё важный момент. кто как замеряет расход?
Пособственному опыту владения данным авто(2года и 80.000км.) скажу так: Если почистить впуск и дросельную заслонку, заменить свечи, топливный и воздушный фильтр, фильтрик ТНВД, масло на синтетику и при условии исправности всех датчиков а также штатной резины и дисков...... (вся подвеска "шепчет") ......
расход по трассе (летом) ниже 11л./100км. (при вкл.кондёре. и скорости до 180км.)
не бывал.
Зимой тем более. Но всё же.... расход 20л/100км. в городе, это много. (думаю и для 4wd тоже)

Если какой датчик не исправен, ошибка видна на приборной панели?

---------- Добавлено в 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:27 ----------

Увеличился расход топлива с 11л на 16л
Заводилась 1сек, сейчас примерно 3сек
С выхлопной трубы при заведенной машине много конденсата или ........
Возможно не значительная потеря мощности, обороты не прыгают, Ошибок на приборке не показывает.

Не знаю можно ли с этим связывать, появилось после замены комплекта ГРМ и похолоданием +5 - 5
Может датчик какой задели?

ig0r4 18.11.2011 19:04

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от E.L.V.I.S (Сообщение 1155486)
Летом на трассе при 100км/ч расход 8,5 литров на сотню.
а то что ниже 11 не опускался никогда, то при таких максималках ничего удивительного.
Аэродинамика у Аутотреков, почти как у кирпича, а их ещё разгоняют до 180км/ч. Он на этой скорости будет минимум 16-17 литров есть на сотню.


Цитата:

Летом на трассе при 100км/ч расход 8,5 литров на сотню.
Вот вы меня хоть убейте, не понимаю я, как! добится такого расхода? Едеш по трассе в "эко" режиме а тут раз и обогнать нужно. Расход сразу скакнёт!
Если только ехать по пустой трассе, одному, без обгонов и затяжных подъёмов.....

Жаль, что мы далеко друг от друга. А так, я очень хочу проехать с вами и убедиться.





Цитата:

Увеличился расход топлива с 11л на 16л
Это много.

Если датчик то "чек" загорится.


Цитата:

Не знаю можно ли с этим связывать, появилось после замены комплекта ГРМ и похолоданием +5 - 5
Может датчик какой задели?


Связать с заменой обязательно нужно!

lostmedia 18.11.2011 19:54

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Mazzz (Сообщение 1153216)
А знает может кто-нибудь,от аутлендера к треку лобовое стекло подойдет?

Mazzz, а что, с лобовым от Аута расход меньше?

Евгений Коннов 18.11.2011 20:23

Re: Помогите с расходом
 
Это много.

Если датчик то "чек" загорится.
Связать с заменой обязательно нужно![/QUOTE]

А по точнее, какие догадки?

ig0r4 18.11.2011 20:34

Re: Помогите с расходом
 
Блин... Вы меня проверяете, чтоли.....
Если расход поднялся после замены ГРМ то выносите им мозг! На расстоянии определить не возможно.
А по сути... всё, в авто косаемо топлива, должно быть исправно.

Евгений Коннов 18.11.2011 20:49

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от ig0r4 (Сообщение 1155825)
Блин... Вы меня проверяете, чтоли.....
Если расход поднялся после замены ГРМ то выносите им мозг! На расстоянии определить не возможно.
А по сути... всё, в авто косаемо топлива, должно быть исправно.

Так объясни какая связь ГРМ и расход топлива, тогда и им вынесу! На что ссылаться?

ig0r4 18.11.2011 20:52

Re: Помогите с расходом
 
Как едет авто? Обороты плавают?

tt1488 18.11.2011 21:38

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Евгений Коннов (Сообщение 1155742)
Если какой датчик не исправен, ошибка видна на приборной панели?

---------- Добавлено в 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:27 ----------

Увеличился расход топлива с 11л на 16л
Заводилась 1сек, сейчас примерно 3сек
С выхлопной трубы при заведенной машине много конденсата или ........
Возможно не значительная потеря мощности, обороты не прыгают, Ошибок на приборке не показывает.

Не знаю можно ли с этим связывать, появилось после замены комплекта ГРМ и похолоданием +5 - 5
Может датчик какой задели?

Имхо причина в этом.

Евгений Коннов 19.11.2011 01:56

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от ig0r4 (Сообщение 1155835)
Как едет авто? Обороты плавают?

повторюсь, авто едет хорошо, обороты не плавают. не знаю на что обратить внимание.
Есть смысл проверить вольтаж в датчике дроссельной заслонки?


Увеличился расход топлива с 11л на 16л
Заводилась 1сек, сейчас примерно 3сек
С выхлопной трубы при заведенной машине много конденсата или ........
Возможно не значительная потеря мощности, обороты не прыгают, Ошибок на приборке не показывает.

Не знаю можно ли с этим связывать, появилось после замены комплекта ГРМ и похолоданием +5 - 5
Может датчик какой задели?

---------- Добавлено в 01:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:56 ----------

Цитата:

Сообщение от tt1488 (Сообщение 1155855)
Имхо причина в этом.

Что именно замена ГРМ? Похолодание? Или датчика какого?

tt1488 19.11.2011 11:53

Re: Помогите с расходом
 
похолоданием +5 - 5

ig0r4 21.11.2011 11:50

Re: Помогите с расходом
 
Если исключить ГРМ и связать с похолоданием то я бы помыл форсунки.
Себе мыл даже без снятия и то разница ощутима.

Amd 21.11.2011 14:34

Re: Помогите с расходом
 
По моему опыту, похолодание + прогревы в среднем дают +20% к летнему расходу (я в Сибири живу, морозы у нас нормальные). Так что точно надо проверять, список уже писали выше. На первом этапе я бы сделал: топливный фильтр (по регламенту раз в 120ткм, но в России рекомендуют раньше менять), фильтрик ТНВД (оценочно раз в 50ткм), свечи (обычные более 30ткм не ходят). На втором: чистка дроссельной заслонки, впускного коллектора, форсунок. На третьем: чистка впускных и выпускных клапанов (Мек рекомендует раз в 120ткм делать), есть без разборный метод (на сайте Мека), есть разборный. Перечисленные выше вещи все равно надо делать по регламенту. Есть еще одна мысль, не по регламенту: возможно есть проблемы с ТНВД, если он не дает нужное давление (это легко сканером проверить), то система переходит на "обычный" режим впрыска топлива (не экономный, при этом лампочка ЭКО горит). Еще одна мысль: это проверить кислородник, тоже сканером можно, при неправильных показаниях, тоже расход увеличивается.

ПС. Факторов много, включая стиль езды, количество светофоров, пробок, время прогрева двигателя, пробег поездки и т.п.

Евгений Коннов 21.11.2011 14:50

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Amd (Сообщение 1157123)
По моему опыту, похолодание + прогревы в среднем дают +20% к летнему расходу (я в Сибири живу, морозы у нас нормальные). Так что точно надо проверять, список уже писали выше. На первом этапе я бы сделал: топливный фильтр (по регламенту раз в 120ткм, но в России рекомендуют раньше менять), фильтрик ТНВД (оценочно раз в 50ткм), свечи (обычные более 30ткм не ходят). На втором: чистка дроссельной заслонки, впускного коллектора, форсунок. На третьем: чистка впускных и выпускных клапанов (Мек рекомендует раз в 120ткм делать), есть без разборный метод (на сайте Мека), есть разборный. Перечисленные выше вещи все равно надо делать по регламенту. Есть еще одна мысль, не по регламенту: возможно есть проблемы с ТНВД, если он не дает нужное давление (это легко сканером проверить), то система переходит на "обычный" режим впрыска топлива (не экономный, при этом лампочка ЭКО горит). Еще одна мысль: это проверить кислородник, тоже сканером можно, при неправильных показаниях, тоже расход увеличивается.

ПС. Факторов много, включая стиль езды, количество светофоров, пробок, время прогрева двигателя, пробег поездки и т.п.

Спасибо, получается сделал все кроме:чистка дроссельной заслонки, впускного коллектора, форсунок. чистка впускных и выпускных клапанов.
Осталось не много:biggrin:

tt1488 21.11.2011 15:53

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Amd (Сообщение 1157123)
По моему опыту, похолодание + прогревы в среднем дают +20% к летнему расходу (я в Сибири живу, морозы у нас нормальные). Так что точно надо проверять, список уже писали выше. На первом этапе я бы сделал: топливный фильтр (по регламенту раз в 120ткм, но в России рекомендуют раньше менять), фильтрик ТНВД (оценочно раз в 50ткм), свечи (обычные более 30ткм не ходят). На втором: чистка дроссельной заслонки, впускного коллектора, форсунок. На третьем: чистка впускных и выпускных клапанов (Мек рекомендует раз в 120ткм делать), есть без разборный метод (на сайте Мека), есть разборный. Перечисленные выше вещи все равно надо делать по регламенту. Есть еще одна мысль, не по регламенту: возможно есть проблемы с ТНВД, если он не дает нужное давление (это легко сканером проверить), то система переходит на "обычный" режим впрыска топлива (не экономный, при этом лампочка ЭКО горит). Еще одна мысль: это проверить кислородник, тоже сканером можно, при неправильных показаниях, тоже расход увеличивается.

ПС. Факторов много, включая стиль езды, количество светофоров, пробок, время прогрева двигателя, пробег поездки и т.п.

И заодно горит чек)

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:53 ----------

Цитата:

Сообщение от Евгений Коннов (Сообщение 1157145)
Спасибо, получается сделал все кроме:чистка дроссельной заслонки, впускного коллектора, форсунок. чистка впускных и выпускных клапанов.
Осталось не много:biggrin:

Можно было ограничиться форсунками и чисткой впускного и головы вцелом, остальное существенно на расходе не сказывается и выкидывать на это деньги нет смысла. Не имхо.

ZELDURF 21.11.2011 16:23

Re: Помогите с расходом
 
лямбду мерял? скорее всего она вылетела чек может не гореть , сгоняй на диагностику если все покажет ОК , то померяй тупо тестером напряжение лямбды и напиши тут

tt1488 21.11.2011 17:00

Re: Помогите с расходом
 
Не пишите чушь, если лямбда подыхает чек горит всегда!

lukanin 21.11.2011 17:06

Re: Помогите с расходом
 
+1. Тем более расход в принципе не катастрофичен.
Я тут на дросселе прокладку криво поставил, чек мгновенно загорелся.

Евгений Коннов 21.11.2011 17:22

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от ZELDURF (Сообщение 1157255)
лямбду мерял? скорее всего она вылетела чек может не гореть , сгоняй на диагностику если все покажет ОК , то померяй тупо тестером напряжение лямбды и напиши тут

Горел чек, лямду менял 3000км назад, поставил неоригинал нжк.
Менял свечи и топливный с чайным пакетом, уже по регламенту полагается!
Склоняюсь к чистке дроссельной заслонки! 120тыс. пробег.

lukanin 21.11.2011 17:25

Re: Помогите с расходом
 
+ форсунок.

Евгений Коннов 21.11.2011 17:31

Re: Помогите с расходом
 
С выхлопной трубы при заведенной машине много конденсата или ........выкидывает бенз? Получается богатая смесь и бенз не сгорает?

---------- Добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:31 ----------

Цитата:

Сообщение от tt1488 (Сообщение 1157273)
Не пишите чушь, если лямбда подыхает чек горит всегда!

Бывает кулибин перед продажей авто лампу отключает!

lukanin 21.11.2011 17:40

Re: Помогите с расходом
 
Ну все люди взрослые, и подсознательно считаем, что лампа работает! При повороте ключа, для этого и горят тесты.

tt1488 21.11.2011 19:32

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Евгений Коннов (Сообщение 1157300)
С выхлопной трубы при заведенной машине много конденсата или ........выкидывает бенз? Получается богатая смесь и бенз не сгорает?

Много конденсата это нормально, у меня бывало ручьем лился когда в горку шел...у некоторых на автозапуске зимой бывает вообще труба перемерзает полностью.
Это не Таз чтоб бенз ручьем выливался, хотя даже на нем такого не может быть, заглохла бы сразу.

Цитата:

Сообщение от Евгений Коннов (Сообщение 1157300)
Бывает кулибин перед продажей авто лампу отключает!

Это каким Оленем надо быть чтоб при покупке такие вещи не смотреть?!))

Amd 21.11.2011 19:59

Re: Помогите с расходом
 
Про переход в "обычный" режим (открытый контур) работы: чек не горит. Форсунки чищены месяц назад (делаю это регулярно), а такое поведение началось около года назад.

В Москве лучше обратиться к МЕКу: http://mek1.ru/, он все знает про GDI.

Евгений Коннов 22.11.2011 00:40

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Amd (Сообщение 1157416)
Про переход в "обычный" режим (открытый контур) работы: чек не горит. Форсунки чищены месяц назад (делаю это регулярно), а такое поведение началось около года назад.

В Москве лучше обратиться к МЕКу: http://mek1.ru/, он все знает про GDI.

Ну у меня не джидай.

Amd 22.11.2011 07:00

Re: Помогите с расходом
 
Не досмотрел, извини. 4G63 мотор проще и изначально ест бенза больше 4G64GDI. И если у меня на 4G64GDI (4WD) в среднем зимой ест 12 литров 98-ого (относительно большие пробеги и мало светофоров), то 4G63 на бензине с меньшим октановым числом должен есть минимум 13-14. При этом я езжу на масле с 5W30 со спецификацией ILSAG-5 (грубо говоря трение в цилиндрах меньше), с ним расход меньше. Тип масла в двигателе не менялся?

То что я писал выше, больше относится к 4G64GDI, у 4G63 нет ТНВД, система впуска так не загаживается (нет GDI).

Кстати, масло в раздатке и редукторе давно менял? Может там масло не той вязкости, как раз зимой это и сказывается.

Кто-то говорил, что с неродным кислородником расход может немного увеличиваться.

Так что может действительно совокупность нескольких факторов, стечение обстоятельств, дает дополнительные 20%.

ZELDURF 22.11.2011 09:59

Re: Помогите с расходом
 
Я и говорю автору еcли ты поставил не родной а НГК который якобы универсальный, то может жрать больше я его ставил себе на другую машину такая же ерунда была, на некоторых машинах вообще не работал, и чек не горел взять гтр там вообще ад, по посадочному месту подходит, и по проводам, а там лямбды не такие как выяснилось и они не раболтали, что с ней жрал 40 что без нее жрал 40, по итогу купил Б У а новую НГК сдал, и стал жрать он поменьше вот как то так, а вообще забей на расход там разница 3 литра , а вложений ни как не на 3000 р =)

tt1488 22.11.2011 10:51

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Amd (Сообщение 1157607)
Не досмотрел, извини. 4G63 мотор проще и изначально ест бенза больше 4G64GDI. И если у меня на 4G64GDI (4WD) в среднем зимой ест 12 литров 98-ого (относительно большие пробеги и мало светофоров), то 4G63 на бензине с меньшим октановым числом должен есть минимум 13-14. При этом я езжу на масле с 5W30 со спецификацией ILSAG-5 (грубо говоря трение в цилиндрах меньше), с ним расход меньше. Тип масла в двигателе не менялся?

То что я писал выше, больше относится к 4G64GDI, у 4G63 нет ТНВД, система впуска так не загаживается (нет GDI).

Кстати, масло в раздатке и редукторе давно менял? Может там масло не той вязкости, как раз зимой это и сказывается.

Кто-то говорил, что с неродным кислородником расход может немного увеличиваться.

Так что может действительно совокупность нескольких факторов, стечение обстоятельств, дает дополнительные 20%.

4G63 жрал, жрет, и бдет жрать всегда меньше чем 4G64, только потому что объем меньше.
На счет 12 литров в городе это гон, такого никогда не будет, ни зимой ни летом. Речь о 4G64.
Какое масло без разницы, точнее есть разница но только на первой минуте прогрева, дальше похер, тут все нормальные люди на 5w30 ездят т.к. оно рекомендовано заводом... Редуктор с раздаткой так же по*уй, не влияет даже на 1%.
Единственное верное, с не родным датчиком будет жрать больше.

Евгений Коннов 22.11.2011 11:10

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от ZELDURF (Сообщение 1157662)
Я и говорю автору еcли ты поставил не родной а НГК который якобы универсальный, то может жрать больше я его ставил себе на другую машину такая же ерунда была, на некоторых машинах вообще не работал, и чек не горел взять гтр там вообще ад, по посадочному месту подходит, и по проводам, а там лямбды не такие как выяснилось и они не раболтали, что с ней жрал 40 что без нее жрал 40, по итогу купил Б У а новую НГК сдал, и стал жрать он поменьше вот как то так, а вообще забей на расход там разница 3 литра , а вложений ни как не на 3000 р =)

До замены кислородного жрала 15 литров. Заменил стало 11литров, бак на 500км точно, езжу в одном режиме. Сейчас снова 15-16 литров. Бака примерно на 400км хватает. Разница в 10 литров.

Amd 22.11.2011 11:43

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от tt1488 (Сообщение 1157707)
4G63 жрал, жрет, и бдет жрать всегда меньше чем 4G64, только потому что объем меньше.

Утверждение ни чем. Читаем внимательно доки:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4712/..._986f8233_orig

Цитата:

Сообщение от tt1488 (Сообщение 1157707)
На счет 12 литров в городе это гон, такого никогда не будет, ни зимой ни летом. Речь о 4G64.

Читаем внимательно: " в среднем зимой ест 12 литров 98-ого (относительно большие пробеги и мало светофоров)". Здесь не написано, что чисто по городу. Я до работы еду 25 км и обратно столько же, и в деревню 100 км и обратно каждую неделю езжу.

tt1488 22.11.2011 16:56

Re: Помогите с расходом
 
Цитата:

Сообщение от Amd (Сообщение 1157750)
Утверждение ни чем. Читаем внимательно доки:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4712/..._986f8233_orig


Читаем внимательно: " в среднем зимой ест 12 литров 98-ого (относительно большие пробеги и мало светофоров)". Здесь не написано, что чисто по городу. Я до работы еду 25 км и обратно столько же, и в деревню 100 км и обратно каждую неделю езжу.

Ты сам то читал ВНИМАТЕЛЬНО свои непонятные доки??:biggrin:
Там серым) по белому написано что GDI жрет больше, что 2wd, что 4wd
Цитата:

Сообщение от Amd (Сообщение 1157750)
Читаем внимательно: " в среднем зимой ест 12 литров 98-ого (относительно большие пробеги и мало светофоров)". Здесь не написано, что чисто по городу. Я до работы еду 25 км и обратно столько же, и в деревню 100 км и обратно каждую неделю езжу.

Это НЕ типичный случай. В городе(подразумевается нормальный город в котором пробки наличиствуют), расход всегда зимой будет за 15-16 литров.
Как кстати определяешь количество израсходованного топлива?

Amd 22.11.2011 19:17

Re: Помогите с расходом
 
Поясняю: в таблице указаны км/литры, т.е. на 1 литре 4G64GDI проезжает 11.4 км (8.8 литра на 100км по нашему), а 4G63 проезжает 11 км (9.1 литра на 100км). Это типа в смешанном режиме. В этом и есть вся соль GDI, что, хотя, машина и тяжелее на 20-40кг, и мощей больше, а ест бенза меньше.

Поэтому я в скобках и написал, что "(относительно большие пробеги и мало светофоров)", иначе долго объяснять.

У меня есть бортовой комп. Средний расход за год определил исходя из пробега за год и суммы потраченного бенза, т.е. на фоне таких величин остатками в баке можно пренебречь (пробег за год около 25-30ткм), получилось 11 литров на 100км. Расход летом около 10, расход зимой около 12.

Конкретно сейчас расход у меня увеличился из-за ТНВД, он на низких оборотах не дает нужного давления и двигатель работает на обычном смеси (не обедненной).

tt1488 22.11.2011 23:02

Re: Помогите с расходом
 
От про километры на литры я не догадался...вообще в это строке странное что то написано...10-15 fuel consumption g (km/ ), как это понять я хбз...
Откуда картинка мне все интересно...?)


Текущее время: 00:38. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU