Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Всем привет.
завел на драйве обсуждение ПРОВАЛ об обстоятельстве которое мне не дает покоя.
Тут же оказалось что я не один такой. На Аутклубе подобной темы не нашел. Давайте думать что делать.
Суть
Начинаю разгон после тошниловки в пробке, разгон где то около 2700-3000 оборотов, ровный, не быстрый, не медленный, обычный педаль газа в одном положении… в районе от 40 до 80 появляется провал в оборотах где то на 700-1000 и, соответственно, в динамике, похожий на классическое переключение скорости. Все бы ничего, но у нас вариатор, такого не должно быть Появляется не всегда, самому такую ситуацию не повторить. У кого такое бывает? WTF?
Машина прошита, адаптивность "снята" Ежиком.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Dark-Angel, блокировка гидротрансформатора включается, это нормально

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

escape112,
А можно по подробнее, я вот считаю что ничего это не нормально. Смотрю у народа и на Экселях была проблема.
https://out-club.ru/board/showthread...F0%EE%F2%E0%F5

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

По идее, если это то, о чем я говорю, должно по-разному ощущаться при разной степени нажатия на газ. В момент старта авто ГТ не блокирован, а обороты его входного и выходного валов не совпадают. На определенной скорости, которая зашита в мозгах, происходит жесткое зацепление между входным и выходным валом ГТ (обычно через соответствующий фрикцион), поэтому входной вал как бы перестает прокручиваться относительно выходного, и обороты в этот момент падают. Скорость, на которой это происходит, зависит от положения педали газа. Чем больше жмете на газ, тем выше скорость, при которой наступает блокировка. Обычно падение оборотов бывает небольшое, меньше чем при переключениях с передачи на передачу, но все равно заметное. Как-то так...
Кстати, у себя я это ощущаю практически с новья. Больше всего заметно при ускорении в районе 3000 оборотов.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Именно так. при 2700-3000. То есть это нормальная, технологическая особенность? или как?

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

На мой взгляд, да. Если при этом есть пусть даже и слегка ощутимый пинок, то это уже не есть хорошо. Если это просто как бы изменение динамики (что нормально при переходном процессе), то считаю, что это норма. Но пусть другие отпишутся, все же интересно...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Мои 5 коппеек: провалы бывают, по ощущениям, действительно, как переключение передачи с небольшой потерей динамики, но я это замечаю только на холодной машине и обороты могут быть и ниже 2500, но плавный разгон, как один из факторов, в моем случае характерен. В прошлую зиму я такого не замечал, кстати, хотя "псевдопереключение" по тахометру наблюдал с 0 км пробега на своем автомобиле, но никогда не поворачивалось назвать его провалом, а сейчас могу сказать - именно "провал".
Вот про скорость не скажу точно...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Случалось раз 5 или 7 за 40000км пробега. Случается именно на прогреве. Обороты до 2500. После тошнилова по пробкам всё гуд - никаких провалов не наблюдается. Все случаи только в эту зиму. В прошлую зиму такого не наблюдалось.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

У вас такой же провал в оборотах?

Имхо. Желательно четко понять о каком провале идёт речь. Многие и адаптацию воспринимают как провал.

Смотрим какой провал в оборотах XL 2.4 CVT обсуждается именно там:

http://www.youtube.com/watch?v=lYyGH...ature=youtu.be

Тема там небольшая, с прошлого года, быстро можно просмотреть всю.

Видно какой ощутимый провал в оборотах.

Вот характеристика:

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

v888v,
Да, именно такой провал. прочитал всю тему, решения нет, как и четкого описания почему. Ув escape112 привел более менее реальную картину. Теперь остается понять что делать, на сколько это пагубно, и конечно же, кто виноват.
Адаптация, или провал при резком нажатии на тапку не рассматриваю, у меня прошитая машина.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Имхо это какой то ужасный косяк, не провал, имхо, а "пропадание передачи связи" ..

Насчет связи такого явления с блокировкой гидротрансформатора (ГТ) пока не могу оценить. Потому как сообщение LysikovM намекает на "пропадание передачи связи", "прерывание" или "остановку связи". В ГТ там равномерно нарастает, передается ... А провал или "сброс" идёт оборотов движка. Сбрасываются обороты движка до некого значения и на этом значении некоторое время "зависают".

Поэтому оценивать буду позже.

Вот график блокировки сцепления, плюс наложен график в режиме D. То есть два в одном. Но пока это никак не привяжешь. Просто привожу для представления:
https://out-club.ru/board/attachment...1&d=1371554265

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

v888v,
Это слишком сложно пока для моего понимания. Можно на пальцах?

Добавлено через 2 минуты
чисто теоретически по графику где то идет провал до того как он полностью заблокируется то есть от 30-45% до 100%

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

плюсуюсь... есть такой провал.
Причем, если резко ускориться - то его практически нет. Если именно потихоньку, монотонно, то происходит такой "клевок".
Самое интересное, что почему то именно зимой он наблюдается сильнее. Может быть потому что более аккуратно стараешься ехать...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Провал в оборотах двигателя.

То есть водитель, при разгоне давит на тапку не переставая, а обороты движка неожиданно падают вниз. В теме часто упоминают снижение оборотов при этом на 500 об/мин. (В видео даже больше наблюдается). Ускорение возможно при увеличении оборотов двигателя и работе ГТ, а обороты почему то резко упали, скачком. Понятно что при этом пропадает ускорение "пропадает тяга" ..

Обороты прыгнули скачком вниз. Акцентирую на этом внимание.
Надеюсь в это время ГТ отрабатывают перепад скорости вращения. Очень надеюсь. Надеюсь что мозги варика устроены так, что такие вещи в приоритете: защищать коробку. Ведь водитель спокойно давит на тапку, и даже если бы не давил обороты обычно вниз резким скачком не уменьшаются. Кроме случая когда на тормоз не надавят. Не припомню на практике других вариантов. По крайней мере мне не попадалось.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

После чиповки меньше 1500 не бывает. Вы ничего не путаете?
Я не замечал ничего подобного.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

он же написал, что обороты падают НА... а не до ;)
ничего мы не путаем, все есть описано в целом верно.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Есть такое. На холодной машине, после 8 часов на улице при темп ниже -20. Завожу минут пять прогрева и не превышая 2500_3000 об. еду. После небольшого пробега наблюдается такой "провал". Теорию не подведу, но чувствую что это нормально. Тем более что перед аутом был икстрейл, тоже на варике, такая фича присутствовала. Икс благополучно пробежал у меня порядка 80 т.км. и был продан с пробегом 155 т.км. Проблем с вариком не наблюдалось.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

На 700-1500 едениц от 3000, хотя 1500 это я много - вернее будет сказаать где то на 500-700.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Ясненько. У меня этого нет.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Ну так у тебя и машина во дворе коптит на автозапуске, насколько я помню :)
Тут все же дело в прогреве, как мне кажется...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Ну не очень долго. Нажимаю запуск, одеваюсь, выхожу, открываю ворота, еду. Минуты 3, максимум 4.
Если речь идет о провале при езде на холодную, то эта тема- чушь.
Пока машина не вышла на рабочий режим, нельзя что-то анализировать и искать недостатки.
Или я опять не так понял?:)

п.с. Перечитал 1-й пост. Машина прогрета, по-ходу. Типа, после пробок это возникает.
Не замечал у себя.
Хотя я не разгоняюсь медленно. Разгон должен быть быстрым для экономии бенза.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

обороты вниз "обрываются" да при разгоне ..
Что за причина?

Никогда не видел чтоб обороты резко вниз "упали", при разгоне.
Видел картину: обороты плавно вниз а скорость плавно вверх, когда на тапку очень слабо давишь. А чтоб обороты резко вниз - это когда на тормоз. При разгоне (в конце разгона) обороты постепенно снижаются, почти плавно, но чтоб обороты резко вниз упали, при разгоне, озадачивает.

Может демонстрация показа оборотов в приборке глючит? Это хоть просто объяснимая версия. Но похоже это совсем не так.

Повторюсь, это сообщение LysikovM по поводу графиков показывает такую картину "задержки ускорения":
Вместо кривой (синусоиды) - прямая.

Как я понял: конуса перестали двигаться (сдвигаться-раздвигаться), и ремень "застрял" на одной позиции. А могли и двигаться примерно так:


http://www.youtube.com/watch?feature...&v=fZQj4a3lro8

При заблокированном ГТ получается ремень имитирует некую виртуальную передачу. И на какой то передаче ремень "застрял". Равносильно как на лепестках с одной стороны. Чем и озадачивает неожиданностью водителя. Ведь водитель не ожидает, из комфортного варика в режиме D, "перескочить" на лепестки на неизвестную передачу. Вдруг. Тянуло, перестало ..

Добавлено через 35 минут
Точнее:

конуса не перестали двигаться а конуса перестали менять позицию

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Коллеги, та же беда, когда на прогретом авто, да и во время уже продолжительной поездки, допустим со светофора стартуешь, и примерно как при переходе на 2-ую передачу вариатор сглатывает, обороты падают, скорость не набирается, буквально на 1-2 секунды, потом все в норму возвращается... Разумеется в это время я тоже ногу с газа убираю, не знаю по чему... как то так... Понять закономерности не могу, но чем дальше, тем чаще стало появляться... Только у меня не на 60-80, а именно при старте со светофора, да, педаль в одном положении, около 2500-3000 оборотов, и будто вторая передача не воткнулась...Такие ощущения... Машина 13 года, пробег только за 20000 перевалил, езжу спокойно (вообще всего 1 раз на трассе 130 разгонял, а так разрешенная +20 км\ч) больше 4000 не кручу, если надо на обгон или что то типа этого...
А главное подловить не могу, ну приеду к ОД и что, скажут поехали покажешь, а оно само то бывает, то не бывает... Звуков вроде никаких нет, машина ведет себя более вальяжно с момента покупки, но это сказали от стиля вождения зависит, мол понасилуй ее пару дней, будет рвать, как только нажмешь на педаль... На лепестках рвет, т.е. мощи не потеряла за эти полтора года...
Просто как то страшновато становится за коробку, тем более кто то писал что почти в пол ляма замена вышла (по гарантии), а вдруг слетит после гарантии?
Ну и как то странно это для нормальности, ранее такого не наблюдалось. С момента покупки было замечено странное поведение коробки (в сравнении с ауди А4 2010 г.в. тоже на вариаторе). При старте и наборе скорости на холодную - выставил педалью нужное количество оборотов - так и прет, на прогретой уже появляется эффект перехода на вторую передачу, т.е. обороты падают не на много, 300-500 оборотов, но машина равномерно продолжает набирать скорость не замечая падения оборотов. И вот буквально не давно, максимум с декабря того года начал замечать провал, примерно в тот же момент, как и выше описано, но если ранее падали обороты но динамика сохранялась - сейчас провал. Да, это не так часто бывает, да не понятно в какой ситуации и почему, да специально такое не повторишь, но страшновато становится... Есть вообще смысл к ОД обращаться? Или пошлют, мол так и должно быть... На Аудюхе кстати разгонялась на ура в любых условиях без провалов, падений и прочего...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Я думаю, это характерная особенность нашего (и не только) CVT.
В моем маршруте в школу, вот уже 8 лет не меняющемся, есть перекресток с почти всегда горящей "красной" стрелкой направо. Чаще всего прохожу этот поворот на 90 гр. ходом. Но, понятно, скидываю до 20-30 км/ч. Так вот и на XL-е, и на Аут-3, этот, пресловутый вами, "провал" ЕСТЬ при выходе из поворота. Когда его обнаружил впервые на XL-e, даже немного испугался. Описывать нет смысла, т.к. с топик-стартера и ниже - все уже сказано, как про меня. На Аут-3 - просто эту повторившуюся особенность зафиксировал и не стал загоняться.
Ни с прогревом, ни с морозом, ни с количеством оборотов, ни со временем в движении, ни с километражом пробега - происходящее не связывал. Всегда полагал, что это ответ логики CVT на мой, не совсем адекватный, стиль езды. Т.н. "адаптация".
Не понятно - почему я не улавливаю этот "провал" в географически др. местах?

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Мне думается такое поведение cvt - это не баг а фича. Зато нет постоянного рёва как на десятом Ланцере с тем же cvt. И определённая логика в этом есть, хочешь тошнить он "подтыкает" повышенную передачу (привет зелёным), хочешь энергично ехать, значит никакого провала не будет (у меня, например, так). Я просто в момент начала этого провала прожимаю педальку чуть сильнее и никакого провала нет в принципе. Попробуйте.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Эта ''фича''встречается у меня и на варике и на DGS зимой,примерно на одном расстоянии(5-8 минут езды).Пофиг греется машина на авто запуске или нет.На вариаторе просто провал---когда его ждёшь,то педалируешь активнее,а на роботе идут тычки.Если это расстояние проходить ''зажигая''---то нет провалов и толчков.повторюсь---пофиг на прогрев двигателя на стоячей.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

959, да, я тоже уверен, что если динамичнее проходить эту "точку на графике", то можно просто её перепрыгнуть, даже по инерции, не говоря уже об ускорении, для себя незаметно. Сегодня ехал и придирчиво придирался: не поймал.
Вероятно, правы те, кто связывает эту "точку" с минусовыми температурами: у нас сегодня -1С всего.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Провала как на видео не видел вот ни разу.
Кстати это видео специально из ветки XL здесь разместил чтоб понять о чем речь вести. И совпадёт ли явление или что то другое? Потому как существуют ещё две особенности связанные с вариаторами.

Первая особенность это сам вариатор.
Этому посвящены статьи (в основном на западе) где признано такое явление что водители с вариатором "не видят разгона". Равномерность варика сбивает с толку привыкших к ускорительным толчкам на передачах. Здесь цитата вот из русского источника:
Вторая особенность это в мозгах управления коробкой так называемая адаптация "под водителя".
Возможно это мода, или погоня в гонке с конкурентами за всеми фишками, но адаптация есть на всех современных коробках. В моём понимании это глубочайшая инженерная ошибка автопроизводителей. Тут и пояснять нечего, понимаете, существуют "моторные реакции" человека на органы управления, и он не думает: рука или нога "привыкают" к отклику. А отклик, вдруг стал зависеть от неожиданной адаптации. Чушь. Это сбивает. Представляете чел когда ходит - он не думает как это надо делать (шаги переставлять), моторика натренирована и работает за него. На велосипеде, как натренируется, аналогично, челу не надо думать как на велосипеде ехать, если чел начинает думать он перестает ехать. Натренированная моторика помогает челу обеспечивая мгновенную реакцию. Но когда отклик меняется, произойдет задержка. Представляете вы на велосипеде на педаль нажали а отклик изменился, не тянет, получаем сбой, типа провал, приходиться думать-догонять что произошло, дожать, а это и замедляет процесс управления. Поэтому, с точки зрения психологии, всякие адаптации коробок под водителя я называю чушью. Не туда вмешались. Отклик должен быть постоянен и голову моторике не морочить. :biggrin:

Где то же писали чтоб сбросить адаптацию надо раза три тапку в пол нажать, или на лепестки переключить.

Предлагаю после продолжительной неактивной езды, после пробок, на светофоре сбросить адаптацию и в этом варианте проверить разгон будет ли явление провала.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Волк, я по сути тоже это дважды заметил на одном и том же светофоре. Но и в других местах бывает, а бывает и на том же светофоре нормально едет...
Теска (_Игорь), если это фича - то она плохая, не нужная и, как сказал v888v, бредовая. Полностью поддерживаю, что заставлять технику подстраиваться под манеру человека - Бред обсмотревшихся фантастических фильмов инженеров. Человеку гораздо проще и быстрее подстроиться под автомобиль, нежели наоборот, да еще и с такой убогой системой.
Торжественно заявляю, был бы вариант аута с махалкой - взял бы блендер, всяк приятней, и ломаться там нечему...
Но с другой стороны, я даже рад, что стоит CVT а не DSG какая нибудь... Во первых, вы вообще знаете, что DSG тупо сперли с наших...забыл, как назывался этот автобус, в 90-тые такие желтые, хлебоподобные ездили на общественных маршрутах, совместно с первыми икарусами - гармошками... то ли ЗИЛ, то ли Леаз... Так вот, в этих автобусах (кстати они мне жуть как нравились) и стояла та самая коробка, которую немцы сперли, якобы технически и технологически допилили и вуаля, DSG. Мне нравится как работает вариатор, считаю для нормального человека, который не гоняет а спокойно передвигается самое то!
Ну и подводя итог, я говорю НЕТ глупым адаптациям техники под человека, ДА адаптации человека под технику. Это даже и лучше должно быть с точки зрения того же маркетинга. Представьте, Вы сделали коробку, которая прекрасно работает, плавно и спокойно - пусть будет вольво. другие сделали резвую, тычкообразную, что бы тебя швыряло по салону в момент переключения передач (чего я так понял не понравилось тупым америкосам в CVT, ну, точнее отсутсвия этого) и пусть это будет субару. Так вот, я считаю, что человек должен сесть, прокатиться и сам решить, какая ему больше нравится и исходя из этого делать выбор...
Возвращаясь к нашей коробке - посмотрим что будет летом... Может все и обойдется, только странно, что прошлую зиму такого не было...

ИМХО: Даешь махалку в аут 4 на любую комплектацию! Да и вообще, почему нас стали в этом ограничивать, если и есть вариант с механикай, то это убогая база или +1 пакет к ней? Что, я не могу себе позволить купить пасскат СС в полном фарше за 2 ляма и хотеть ездить на механике? Хочу, и еще как, и 6 ступеней хочу! А мне суют паршивый DSG у которого каждые 20 000 фрикционки менять надо...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

v888v, то, что наблюдаю у себя - не похоже на "не вижу разгона", не похоже на "короткий, мономерный, равноускоренный участок пути". Это больше похоже, именно на "провал" (нечто подобное наблюдается на ВАЗовском Солекс-е. Это - когда машина начала разгоняться (например, с острого поворота или светофора), проехала уже пять метров и, словно кто-то схватил невидимой рукой, за корму. Схватил, подержал секунду и отпустил. Ускорение - продолжилось так, словно и не прерывалось.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Мне непонятно с каким алгоритмом действует адаптация. Одни вопросы ..

Если слабо жмешь на тапку, то "мозги движка" ещё меньше дают команду?
Или, в математическом пояснении, как вторая производная присутствует от скорости нажатия на тапку? Вроде не так, жмешь увеличивается дальше.

Или, если долго "тошнишь", то и "мозги движка" дают команды не сильно реагировать на тапку, на какое то время?

Похоже связано как то с временными интервалами.

"Мозгами движка" сравнивается некий шаблон прошлой поездки с настоящей поездкой? И как это реализовано? Сравниваются временные интервалы, накладываются, и происходят глюки при непонятном сравнении?

"Мозги движка" заблудились какую команду дать?
Ждут от сенсора команду или интервал-время тянут-проверяют?
Что потерялось?

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Да мне кажется чушь это все, маркетинг и нае******... Не смогли сделать по человечески, что бы работало и не было сбоев - денег кучу на разработку потратили - надо отбивать, а значит втюхиваем как есть, а кто что скажет будем отмазываться умными словами...

Конечно прогресс не стоит на месте, былые времена, когда я перебирал 8-рошный движок за 2 дня в гараже без ямы прошел, разумеется сейчас некими компьютеризированными (не компьютерными) мозгами идут вычисления, соответствие и подстраивания, но мне кажется такого не должно быть... По крайней мере в моем понимании адаптация - давишь медленно - едешь медленно. И если вдруг случайно сильно надавил - реакции не будет, т.к. водитель спокойный, наверно случайно нажал... А не то, что я адаптируюсь, по этому и 1,5 года мне мало, на тебе провал...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Этот провал не имеет отношения к адаптации. Он присутствует, как на строковых машинах, так и на чипованных с убитой адаптацией. Это некий конструктивный косяк. Над ним уже не первый год парятся обладатели XL. Реально от этого провала избавился только один человек из клуба. Заменив CVT на новую)))

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Так значит нужно объединяться и писать иск, пусть признают это браком и меняют по гарантии...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Для начала неплохо бы было обратиться к од с указанием проблемы и услышать полноценный ответ, а уж потом, если потребуется, смуту наводить.. :hat:

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Я обращался, когда у меня был XL. И к офицалам и к знакомым коробочникам у которых и обслуживал сей агрегат от Jatco. С MUTlll ездил и на холодную, и на горячую. Толку нуль. Обсалютно все параметры в норме. Хотя наличие данного провала заметили все диагносты. Провал ешел при замене масла на 30000км пробега, но потом через тык 10 опять появился. Я решил проблему радикально. Сменил CVT на классическую АКПП.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Ну это же тоже не вариант, каждые 10 000 менять масло в коробке, да еще и за свой счет или менять на другую. Тогда опять вопрос, почему нельзя дать выбор покупателю? я бы с огромнейшим удовольствием взял бы 6 ступ. механику!

а к ОД уже обращался, на что сказали, что машину зимой надо прогревать минут 5-7... Хотя я сказал, что так и не понял, на холодную это или нет, хотя сам понимаю и вспоминаю, что наоборот, на горячую, во время длительной поездки...

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

Сегодня утром снова поймал "провал" на "любимом" светофоре и падения оборотов на тахометре, равно, как и их повышения - не зафиксировал: ~ 1600.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

То есть провала оборотов не было, а был только провал в ускорении?
Кстати на 1600 об, действительно, слабо тянет.

Re: Провал в оборотах на 60-80, CVT
 

v888v, да, Володь, точно, сначала провал, затем взгляд на тахометр, затем выравнивание провала. Снова, в том же повороте под прямым углом, уже на выходе из него. Такое ощущение, словно кто-то на секунду схватил за корму и, затем, отпустил. Сегодня у нас —17С. Надо, всётки, мониторить это, наработать статистику.