[MikeAndOne]

Сообщение от Timka

а причем тут антибукс к приводу мы же не машины а их конструкции сравниваем.

Может, в теории антибукс и не часть привода, но хотелось бы именно с ним и сравнить. Насколько я понимаю, он может частично заменить межкол.блокировку, которой у Нивы нет.

MikeAndOne добавил 13.11.2008 в 11:03

Сообщение от KODak

Управляемость (если межосевой не блокируется "жёстко").

А-а, наверное, в сравнении с разными муфтами...

[dimc]

Сообщение от holod

Тогда еще один вопрос, если позволите, для большего понимания работы этой муфты. Для создания сжимающего усилия достаточно проворота или еще обязательно подача напряжения на эл. магнит?

и то и то.
подача напряжения сжимает пилотное сцепление.
а проворот валов при сжатом пилотном сцеплении приводит к взаимному смещению половинок клиновой муфту.
при провороте половинок они расклинивают друг-друга в осевом направлении. и это сжимает основной пакет.

при невыполнении любого из условий-муфта свободно врашается.

после расклинивания и сжатия оснвного пакета имхо муфта может оставаться в зажатом состоянии . пока усилие обратного знака, превышаюшее усилие вызвавшее ее замыкание, не расклинит ее. естественно это все при зажатом пилотном сцеплении.

Кто вам сказал, что валы (условно) выходящие из раздатки вращаются с равной скоростью??? То, что это логично, еще не означает, что это факт

korshun сказал. за что ему бальшое человеческое спасибо.
вот здесь он привел картинку:
http://keep4u.ru/full/080312/1c32330bc160472ecc/jpg

там видно что передаточные числа коробки отбора мощности от гп переднего моста и заднего моста обратные.
т.е. как повысилась частота вращения относительно переднего моста, та к и потом снизилась на ГП заднего моста.

Основа - подача питания на катушку магнита, но есть частный случай (критический), когда в 2вд момент может передаваться на зад только за счет работы клиновидного механизма (т.н. разность скоростей).

нет. так не получится. для избежания этого ведущая половина (правая на приводимых здесь картинках) клиновой муфты опирается на подшипник. иначе муфта имела бы свойство самозаклиниваться. а это неуправляемый процесс.

пс. естественно существует минимальное трение и без поджатия. всетаки много дисков..в масле... естественно при РЕЗКОМ ускорении ведущего вала муфта чуток подожмется за счет инерционности клиновой муфты...и опорный подшипник тоже имеет какое то минимальное трение. но это все имхо пренебрежимо малые величины. и уж точно не принципиальная основа функционирования муфты.

[dimc]

вот есть пдфка с гкн сайта, к сожалению не умею картинки качественные из пдф делать.

там видна муфта (ее игорь спб уже приводил, если не ошибаюсь, он говорил что муфта хл-производства гкн). на картинке не хлевская муфта, но очень ей близкая.
там видны силы в клиновой муфте.
маленькая окружная сила, вызванная моментом трения в пилотном сцеплении, преобразуется "клином" в бОльшую осевую. осевая сжимает многодисковый пакет основного сцепления. чем больше дисков в пакете -тем больше момент трения (при той же сжимаюшей осевой силе).

справа от клиновой муфты хорошо виден маленький игольчатый упорный подшипник. предназначение его выше описывал.

[belail]

Может, в теории антибукс и не часть привода, но хотелось бы именно с ним и сравнить. Насколько я понимаю, он может частично заменить межкол.блокировку, которой у Нивы нет.

зато в ней есть пониженная, на ней она не буксует

[MikeAndOne]

Сообщение от belail

зато в ней есть пониженная, на ней она не буксует

Если уже ПРИЕХАЛА, то прекрасно буксует

[bulda]

Сообщение от belail

зато в ней есть пониженная, на ней она не буксует

Прекрасно буксует, особенно на ВЛИ-10 , 10 лет ездил на Ниве, пересел на XL с нее.
Понижайка, ИМХО, призвана компенсировать малый крутящий момент двигателя Нивы, он почти в 2 раза меньше чем у XL.

[MikeAndOne]

Сообщение от bulda

Прекрасно буксует, особенно на ВЛИ-10 , 10 лет ездил на Ниве, пересел на XL с нее.
Понижайка, ИМХО, призвана компенсировать малый крутящий момент двигателя Нивы, он почти в 2 раза меньше чем у XL.

И еще компенсирует невозможность ползти на механике с очень малой скоростью. С автоматом или вариатором не так уж актуально, ИМХО.

[bulda]

Сообщение от MikeAndOne

И еще компенсирует невозможность ползти на механике с очень малой скоростью. С автоматом или вариатором не так уж актуально, ИМХО.

Ну это как раз и определяется моментом, по моему. На XL с уверенной ездой на малых скоростях ни каких проблем я не испытываю, при оборотах двигателя 1000-1500 оборотов, МКПП. На Ниве совсем не так.

[MikeAndOne]

Сообщение от bulda

Ну это как раз и определяется моментом, по моему. На XL с уверенной ездой на малых скоростях ни каких проблем я не испытываю, при оборотах двигателя 1000-1500 оборотов, МКПП. На Ниве совсем не так.

Я согласен, но если на XL-е МКПП СОВСЕМ медленно надо ползти? Придется сцеплением играть.

[Писатель]

Принципы устройства и работы муфты Outlander XL.
(версия №1)

Путь моей мысли.
Поначалу я подумал, что релиз – полный гон, мало ли таких противоречивых релизов у производителей? Потом стал мозговать, как это можно реализовать технически. И если «до 60%» еще как-то можно было объяснить (это самое простое), то «до 15%» на асфальте при прямолинейном равномерном движении поставили меня в тупик.
Ну, технически это не сложно сделать, для этого входной вал муфты с дисками должен постоянно вращаться немного быстрее, чем выходной, т.е. одни диски тащили бы за собой другие, подкручивали их, и передавали тяговый момент. Но при этом диски должны были тереться и звенеть, нервируя сидящих за рулем XL блондинок. Мне сразу пришло в голову, что от шума можно частично избавиться, залив в муфту масло. Кроме этого, масло должно было уменьшить износ дисков.
Помните, как я задавал 3 раза этот вопрос про масло?

Выяснилось, что масло есть, стало легче. Но все равно мне не понравился сам факт, что диски постоянно трутся друг о друга, как-то это не правильно и в технических решениях не применяется.
Один раз я считал, сколько надо момента на выходе из КПП, чтобы обеспечить равномерное движение машины с небольшой скоростью (около 60 км/ч). Получалась небольшая величина. И в принципе, если диски в муфте касаются друг друга чуть-чуть, но ведущие вращаются быстрее ведомых, этого достаточно, чтобы передать ведомым небольшой по величине момент, в случае с XL около 11 Нм. Но потом я все понял.

Ключевое предположение.
А зачем дискам касаться друг друга? Достаточно залить в муфту спец. жидкость, типа как применяется в вискомуфтах, только с меньшим коэф-м вязкости и развести диски так, чтобы оставался зазор в несколько мм. Они теперь не трутся друг о друга и не изнашиваются. Но за счет вязкости жидкости ведущие (забегающие) диски тянут за собой ведомые (отстающие) диски, в результате на заднюю ось постоянно передается небольшой по величине тяговый (крутящий) момент. То есть, когда Мицу заявляет: Outlander XL имеет постоянный полный привод – так и есть, без обмана. При равномерном движении получается постоянная связь дисков между собой через спецжидкость без их непосредственного механического контакта, этакая полувискомуфта-полуэлектромуфта. Аналогов такому конструктиву я не знаю. Мицу любит поиграть с вискомуфтами, у них колоссальный опыт в данном направлении.
И я вам об этом решении загадки честно намекал, даже прикрепил скан учебника, где описывается ВМ, а также прямо намекнул в посте №499.

Таким образом при равномерном прямолинейном движении машины в режиме 4 WD AUTO, несмотря на то, что диски не касаются друг друга, тем не менее ведущие диски передают тяговый момент ведомым ВСЕГДА.

Недостатки.
Но у этого технического решения (с постоянным забеганием ведущих дисков) есть ряд недостатков. Как я уже писал, с помощью электроники невозможно уравнять скорости вращения валов муфты, они связаны механически, входной вал ВСЕГДА вращается быстрее, чем выходной. А раз так, то на твердом покрытии в режиме ЛОК, когда диски сжимаются до возникновения механического контакта, будет их пробуксовка и повышенный износ. А на скользком покрытии в режиме ЛОК диски могут не буксовать, вместо этого будут буксовать задние колеса. Последнее не очень хорошо для проходимости.

Про 60% на асфальте.
Представьте себе режим ЛОК, диски сжаты максимально сильно. Старт с места, газ в пол, на первых секундах муфта буксуя, тем не менее добавляет задней оси большой по величине момент. А принимая во внимание, что при старте зад приседает а перед вывешивается, то на грани пробуксовки передних колес момент будет распределяться примерно 40/60.
Тут есть один нюанс. В таком режиме диски в муфте сильно сжаты и трутся, т.е. режим их максимального износа. Но учитывая, что есть смазка, это не фатально.
Помните эту ссылку про 730 Нм, которые муфта передает в течении 10 сек? Этих секунд вполне хватит для мощного разгона, потом прижим можно чуть ослабить, а при окончании разгона развести диски в режим, при котором нет мех. контакта и с помощью жидкости передается до 15%. А потом, если переключалка стоит в режиме ЛОК, при остановке машины соленоид опять зажмет диски и вот муфта опять готова к максимально быстрому ускорению. Помните слова релиза:
«…В сухих условиях режим «4WD Lock» дает больше приоритета приемистости. Больше момента направлено на задние колеса, чем в режиме «4WD Auto…», и письмо Антона Правдина :
"4WD Lock" режим наибольшей мощности (типа «турбо»), если Вы захотите дать копоти, уйти в точку - "4WD Lock" это Ваш режим».

Откуда шум? (письмо инженера Рольф)
В режиме «4WD Lock" при движении по асфальту с небольшой скоростью, когда диски максимально сжаты и трутся в силу конструктива (по другому нельзя), м.б. небольшой шум от их трения. Но при преодолении определенного скоростного лимита прижим уменьшится и шум станет меньше (или совсем исчезнет).

Почему не уазик.
При блокированном приводе выходные валы раздатки и колеса уазека на льду вращаются с равной угловой скоростью. Если принять мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что у Outlander XL в режиме полного привода колеса на льду вращаются с неравной угловой скоростью (задние чуть забегают), следовательно это не уазек, не блокированный привод. У Outlander XL бутет постоянный полный привод с непостоянной пропорцией распределения момента между осями, т.е. не дифференциальный привод, что-то типа блокированного привода без жесткой связи (об этом надо писать отдельно).
Если мое предположение верно - такого типа привода нет ни у одного производителя (по крайней мере я не слышал). Опять Мицу не лукавит, говоря, что это свое, фирменное, исключительное.
Лучше это чем у других, хуже, чем у других, оценивать не берусь.
Но если принять мою версию за основу – это действительно оригинальное решение.
Моя версия – предположение, не факт, что верное. Но она объясняет ранее звучащие выводы:
1) пробуксовка в муфте есть всегда (звучало на форуме);
2) у Outlander XL постоянный полный привод (заявление Мицу).
Мою версию можно легко проверить без всякого риска повреждения трансмиссии машины.

[Sergy]

Неплохая идея, осталось проверить вязкостные свойства трансмиссионной жидкости, заливаемой в механизм подключения задней оси.

[Писатель]

Чтобы проверить мою идею достаточно на вывешенной машине провернуть пер. колесо на один оборот и посмотреть, сколько оборотов при этом сделает заднее колесо. При этом нужно при заведенном моторе и режиме ЛОК поставить КПП (АКПП) в нейтраль, двум людям держать колеса правой стороны, не давая им вращаться, а одному руками крутить пер. левое и смотреть на зад. левое. Можно предварительно наклеить на колеса скотчем листки белой бумаги. Если диски муфты сомкнуты, за один оборот переднего заднее должно сделать прим-но 1,2 -1,5 оборота. Если так, моя версия имеет право на жизнь.

[Игорь_spb]

Сообщение от Sergy

Неплохая идея, осталось проверить вязкостные свойства трансмиссионной жидкости, заливаемой в механизм подключения задней оси.

Насколько помню наш тип муфты называют сухой,DRY,разуется что-то какое-то небольшое кол-во жидкости имеется,но не для распределения момента,это явно не вискомуфта,что предлагает автор

[dimc]

Сообщение от Игорь_spb

Приводил,но повторюсь,их у ГКН(производитель и для последнего Эво)уже четыре поколения EMCD,а вот картинка одна базовая,а ведь есть наверное отличия,тем более ,что это производитель,а насколько помню и что как и некоторые автопроизводители Мицу занимается самостоятельной разработкой ,возможно на основе базового варианта.

картинка митсу хл вполне хорошо нарисована в мануале. и в этой ветке приводилась тоже. конструктив там виден вполне.
просто гкн пдфка нагляднее. раскрашена, и силы нарисованы. и уж раз есть мнение, что митсу муфта производства гкн, то ничего не мешает привести картинку из пдф.

а вот причем здесь вискомуфта, я не уловил..

100 % уверености нет,насчет Эво есть,а так есть такой второй упоминаемый вариант производителя,возможно это он

E-RBC(которую называют муфтой с "преднатягом") http://www.jtekt.co.jp/e/products/drive02.html

ну вот первая по ссылке
Intelligent Torque Controlled Couplings (ITCC)

и есть как я понимаю аналог обсуждаемого здесь гкн.
две нижние, если не ошибаюсь это два поколения муфт для форд маверик. более старая конструкция.

а откуда про преднатяг инфа?
по отношению к этой конструкции "преднатяг" мне встречался только в опусах наших журналистов. они видя два сцепления и не понимаю их назначения делают глубокие выводы.

Т.е. как заблокировать муфут или же что там можно замкнуть? Можно ли это сделать, ну не знаю, при помощи какой нибудь доп. кнопки?

можно. теоретически
отрываешь провода. подводишь свои. и имеешь жесткий лок.
только не забудь мониторить температуру.
потому если она всеж провернется под таким моментом...то кипятильник на 20..30..40 квт себе представляешь?

это не совет, это размышления. советы у другого автора.

dimc добавил 17.11.2008 в 13:11

Сообщение от Игорь_spb

Насколько помню наш тип муфты называют сухой,DRY,разуется что-то какое-то небольшое кол-во жидкости имеется,но не для распределения момента,это явно не вискомуфта,что предлагает автор

почему драй? откуда это? вроде сошлись что она вет.
но естественно не вискомуфта. вискомуфта и мокрый фрикцион совсем разные устройства. хоть и похожи внешне.

[Игорь_spb]

Сообщение от dimc

картинка митсу хл вполне хорошо нарисована в мануале. и в этой ветке приводилась тоже. конструктив там виден вполне.
просто гкн пдфка нагляднее. раскрашена, и силы нарисованы. и уж раз есть мнение, что митсу муфта производства гкн, то ничего не мешает привести картинку из пдф.

а вот причем здесь вискомуфта, я не уловил..


ну вот первая по ссылке
Intelligent Torque Controlled Couplings (ITCC)

и есть как я понимаю аналог обсуждаемого здесь гкн.
две нижние, если не ошибаюсь это два поколения муфт для форд маверик. более старая конструкция.

а откуда про преднатяг инфа?
по отношению к этой конструкции "преднатяг" мне встречался только в опусах наших журналистов. они видя два сцепления и не понимаю их назначения делают глубокие выводы.



можно. теоретически
отрываешь провода. подводишь свои. и имеешь жесткий лок.
только не забудь мониторить температуру.
потому если она всеж провернется под таким моментом...то кипятильник на 20..30..40 квт себе представляешь?

это не совет, это размышления. советы у другого автора.

dimc добавил 17.11.2008 в 13:11

почему драй? откуда это? вроде сошлись что она вет.
но естественно не вискомуфта. вискомуфта и мокрый фрикцион совсем разные устройства. хоть и похожи внешне.

Еще раз- мы имеем только картинки,вот если бы точно знать производителя,это бы многое разъяснило в конструкции.Про преднатяг есть не только у наших журналистов,хотя очень много статей о абсолютной идентичности привода ХЛ и Крайслеровских полноприводников,где и упоминается так называемый преднатяг(учитываем,что Мицу и Крайслер активно сотрудничают имеено в этой сфере),другой вопрос,что точной информации нет.Думается,что жидкость играет только роль смазки