[знайка]

Сообщение от IgSo

Я точно помню 2 или 3 случая (искать лень) - еще для себя сразу отметил что сцепление слабовато так как случаи простейшие - выехал человек после покупки прокатится по песочку или жиже и получил результат (в песке вроде говорилось что и 10 мин. не прошло ). Тут не надо упираться - что надежнее, без головы многое что может случиться .

Согласен полностью, тормоза должны быть в голове но иногда хочется чегото больше. Я неоднократно встречал в журналах про паркетники что сцепление в тяжёлых грунтах (песок, глина и т.п.) не выдерживает максимальный крутящий момент и сгорает. Поэтой причине многие рекомендуют паркетники, и даже джипы брать с автоматом, так как при перегрузке автомат просто пережёвывает масло и всё. А у настоящих джипов для снижения нагрузки на сцепление есть пониженная передача, которой у нас нет. Но вот ощущение надёжности даёт именно механика а не автомат, меня поначалу пугало отсутствие жёсткой связи, казалось колёса проскальзывают даже на твёрдой поверхности, потом привык.

[Sju]

Сообщение от IgSo

Я точно помню 2 или 3 случая (искать лень) - еще для себя сразу отметил что сцепление слабовато так как случаи простейшие - выехал человек после покупки прокатится по песочку или жиже и получил результат (в песке вроде говорилось что и 10 мин. не прошло ). Тут не надо упираться - что надежнее, без головы многое что может случиться .

Вам, как ангажированному стороннику автоматизации конечно простительно за лень . НО. Я полчаса потратил, не нашел, так что, пожалуйста, не сочтите за труд, вспомните - где это было и ссылки, плс.
Аргументы, так аргументы...

Sju добавил 03.02.2009 в 21:55

Сообщение от знайка

Согласен полностью, тормоза должны быть в голове но иногда хочется чегото больше. Я неоднократно встречал в журналах про паркетники что сцепление в тяжёлых грунтах (песок, глина и т.п.) не выдерживает максимальный крутящий момент и сгорает. Поэтой причине многие рекомендуют паркетники, и даже джипы брать с автоматом, так как при перегрузке автомат просто пережёвывает масло и всё. А у настоящих джипов для снижения нагрузки на сцепление есть пониженная передача, которой у нас нет. Но вот ощущение надёжности даёт именно механика а не автомат, меня поначалу пугало отсутствие жёсткой связи, казалось колёса проскальзывают даже на твёрдой поверхности, потом привык.

Также, неоднократные ссылки плс, а то пока пустой разговор.

И, особенно, интересно про джипы с автоматом.
Владельцы DefenenderОВ, нервно курят....
1-я передача МКПП - она пониженная или нет?
Да, согласен, не как у трактора, но тем не менее....

[Zeka66]

Согласен полностью, тормоза должны быть в голове но иногда хочется чегото больше. Я неоднократно встречал в журналах про паркетники что сцепление в тяжёлых грунтах (песок, глина и т.п.) не выдерживает максимальный крутящий момент и сгорает. Поэтой причине многие рекомендуют паркетники, и даже джипы брать с автоматом, так как при перегрузке автомат просто пережёвывает масло и всё. А у настоящих джипов для снижения нагрузки на сцепление есть пониженная передача, которой у нас нет. Но вот ощущение надёжности даёт именно механика а не автомат, меня поначалу пугало отсутствие жёсткой связи, казалось колёса проскальзывают даже на твёрдой поверхности, потом привык.

Ключевое слово-с автоматом,а сравниваем мы вариатор и МКПП.Если возить прицеп-вариатор не годится.В Таллинне уже 2 моих знакомых отказались от Аута именно из за варика,хотели прицепы с квадриками возить,один Фор новый купил со старым галимым,но автоматом,другой таки подкопив купил П4,но оба первоначально хотели Аут.

[xl_neo]

Попытаюсь просуммировать все вышесказанное, добавив немного своего мнения:

МКПП

"+"

100% контроль над авто, мечта гонщиков (для разгонов, томожений движком и т.д.)
дешевле по стоимости (не очень значительно)
простота ремонта
"силы привычки" (пользовлся человек 30 лет мешалкой - уже не переубедить-переучить)
экономичность (думаю при желании можно тошнить ооочень экономично, хотя под вопросом - экономичнее ли cvt)
"-"

много манипуляций с педалями и рычагами (что ни говори а для начинающих очень актуально - не представляю как бы у меня жена на ручке ездила)
все операции надо доводить до "автоматизма" (это опять для начинающих)
монотонность переключения в пробках
нет защиты от дурака (можно пожечь сцепление)
при наборе некторого опыта - рулить начинаешь одной рукой, а другой быстреноко переключать передачи (а быстро крутить руль 1 рукой - сложно)

CVT

"+" (в общем-то вытекают из минусов ручки)
минимум лишних манипуляций (для пробок и т.д. + простота обучения)
руль всегда можно держать 2мя руками (для безопасности +)
отсутствие передачь - большая плавность разгона
экономичность (тут тоже это +)
наличие защиты от дурака (мы конечно все сломать можем....но тут для этого еще надо постараться...)
есть возможность ручного переключения передачь (аж 6)

"-"

некоторая задумчивость (для гонок и ускорений), не 100% контроль (90%)
стоимость ремента (не факт что придется)
как говорят нельзя возить прицепы (это зависит от массы вообще то, если смотреть инструкцию) - под сомнением


короче ...ну как ни крути....а минусов то у механики больше (еще не все однозначные)....скажем так примерно при одинаковом количестве плюсов

PS
я вообще именно из за вариатора и купил хл.... выбирал только из ниссана хтрейла и хля а хля дополнительными + были аудиосистема и дизайн

[Дачник]

Сообщение от Sju

1-я передача МКПП - она пониженная или нет?

Нет, если не включен режим 4L. (на тех жыпах, где есть пониженная)
Хотя относительно высших передач она пониженная
А вообще то ХЛюпик - он не для мегадрайва, не для исключительно таскания трейлера со снегоходом (масса маловата), не для месилова говен, это универсальная машина для поездок город-дача-природа без особого фанатизма , сочетающая в себе вместительность, достаточный комфорт, очень даже приемлимую динамику и повышенную проходимость.
Вариатор в отличии от механики просто гораздо удобнее, да еще и обратно приучил меня к правильному рулению двумя руками.

[OutВиктор]

Не хотелось спорить об очевидном - бесполезное занятие, знаете ли... Тем не менее: Думаю, что каждый выбирает для себя: кто-то реально привык к механике и не хочет менять сложившихся привычек, кто-то просто не хочет переплачивать за "сомнительное" с точки зрения "механиста" устройство, кто-то элементарно экономит, ведь в нашем случае машинка с вариатором подороже. А кому-то наоборот (как мне, например) - захотелось: а)чего-то нового, более "продвинутого", б)надоело маслать рычаг в бесконечных московских пробках в)получить за сравнительно небольшие деньги автомобиль с кожаным салоном, люком, достаточно нормальной аудиосистемой (только не надо цитировать ее недостатки,приведенные в разделе о нашем письме японскому султану - большинство из нас не настолько глубоко вникало в возможности "Фосгейта" и не предполагало, что с набором длинных телефонных номеров будут проблемы. В конце-концов музыка - не главное при выборе авто), и другими полезными свойствами.
Постулат "механиков" о "ленивости" СМЕ-шников воспринимаю как незрелую шутку, т.к. в управлении автомобилем главным считаю головной мозг, который одинаково полезен с любым типом трансмиссии.
Неремонтопригодность вариатора и его ненадежность, равно как и заявления вариаторщиков о том, что на механике "в пределах 10 минут" сгорает сцепление - из той же оперы. Сдуру можно ... сами занете, что сломать.
Для себя в ХЛ с CVT приобрел прежде всего удобство, комфорт и безопасность - руки на руле, никаких рывков, приемлемая для меня динамика и возможность без проблем доехать до нужного места по пресеченной местности. Вот такое у меня простое "имхо".

[IgSo]

Сообщение от Sju

Вам, как ангажированному стороннику автоматизации конечно простительно за лень . НО. Я полчаса потратил, не нашел, так что, пожалуйста, не сочтите за труд, вспомните - где это было и ссылки, плс.
Аргументы, так аргументы...

Искать тоже надо умеючи, вот последний случай и до него еще один

[Sju]

Ну и чего в итоге?

Резюмируя извечный спор

CVT

Преимущества:
Плавный ход;
комфорт прямолинейного передвижения;
снижение количества манипуляций для водителя;
плавная передача крутящего момента;
В будущем возможность упрощенного получения прав с ограничением "для управления машиной с автоматической коробкой" .

Хорошо подходит новичкам, неопытным водителям, дачникам и всем тем, кто не хочет особо заморачиваться вождением автомобиля.

Недостатки:

Дороже механики, хотя и дешевле АКПП;
Надежность ниже:
а) электронное управление
б) ресурс механического блока относительно низкий
в) плохо переваривает высокую мощность и большой крутящий момент,
адаптация к повышенной мощности приводит к усложнению и удорожанию системы;
иногда проявляется задержка реакции при старте, связанная с особенностями работы системы;
Высокая стоимость ремонта и замены;
Управляется электроникой.


МКПП

Преимущества:

Дешевле вариатора;
Выше надежность и ресурс коробки, проще и дешевле ремонт.;
Позволяет лучше использовать ресурсы автомобиля в различных режимах;
В опытных руках позволяет добиться максимальной отдачи от автомобиля и преимуществ при управлении в сложных условиях;
Количество режимов управления неограничено! От максимальной экономии топлива до максимальной динамики;
При грамотном управлении - лучше динамика;
Подходит опытным водителям, тем кто думает за рулем, осознавая, что автомобиль средство повышенной опасности, и вообще всем тем, кто хочет научиться управлять автомобилем, а не ездить.

Недостатки:

Отсутствие плавности хода (? Не знаю недостаток или нет, да и умеючи это практически не заметно);
Потеря времени на переключение передач и временная потеря мощности при переключении;
Дополнительные манипуляции при управлении;
Некоторые устают и напрягаются при езде по пробкам;
Тяжело управлять новичкам, женщинам, детям, людям не уверенным в себе, ленивым;
Отсутствие навыков управления может привести к преждевременному выходу из строя системы сцепления;
Очень тяжело одновременно рулить, курить, трещать по телефону и ковырять в носу;
человеческий фактор.


Касаемо экономичности - параметры примерно одинаковы, даже есть возможно небольшой плюс у вариатора по городу, у механики очень зависит от навыков управления и стиля езды. Так что, здесь силы примерно равны.

Совсем кратко:

Вариатор это круто - сел, схватился за руль двумя руками, нажал на педаль, плавно поехал, нажал на другую остановился.

Механика это отстой - сложно и тяжело управлять, напрягаться надо.

PS Все разговоры о том, что механика это прошлый век, морально устарело это мягко говоря - от лукавого. Производители всегда ориентированы на количество продаж, а значит на массового потребителя. В нашем, в общем то любом среднем и выше среднего классах основной потребитель - средний класс, который в своей массе не заморачивается, ему некогда думать, в машине ему надо отдыхать и просто передвигаться из А в В. Вот поэтому производители и ориентируются именно на большинство. И как результат, производство машин с МКПП снижается. Более того, любому производителю выгодно напихать в машину кучу всяких дополнительных прибамбасов, поскольку это увеличит ее стоимость в целом, и каждый такой "гаджет" создает производителю дополнительную добавленную стоимость и дает возможность зарабатывать дилерам зарабатывать дополнительные деньги на бесконечных ремонтах всевозможных дополнительных блоков.
Простота и надежность МКПП очень хорошо себя зарекомендовала, имеет ряд преимуществ, и отказываться от нее совсем никто не собирается. Но тем не менее, по ряду вышеперечисленных доводов, механика сейчас ставится в основном на малобюджетных низкого класса авто для экономии и на дорогих спорткарах и различных GT версиях по вполне определенным преимуществам такой коробки.
Неужели вы полагаете, Ф1, остальнные шоссейные и трековые формулы, раллийные соревнования и рейды, и всякие трофи перейдут в дальнейшем на автоматы и автопилоты? Врядли. Значит и механика будет жить. Пока живет ДВС .

Sju добавил 04.02.2009 в 14:23

Сообщение от IgSo

Искать тоже надо умеючи, вот последний случай и до него еще один

Еще один - не считается, там все таки "старый" Аут.
В итоге - имеем единичный случай, скорее все производственный брак.
А со слов мастера - он вообще ничего подобного на ХЛ-ях не слышал.
Но это конечно субъективно.

А по сему - аргументации не достаточно по ломкости, пардон .

А если "умеючи" педали нажимать и ручку дергать, сцепление можно за день убить. Но это надо быть Талантищем.
Кстати, а вот саму коробку убить практически нереально.

[xl_neo]

Уважаемый Sju - в нашем мире комьютер уже обыграл человека в шахматы , а коробки автоматы уже начали устанавливать даже в гоночные машины!

Ваши итоги - написаны предвзято, чего только стоят фразы:

"Хорошо подходит новичкам, неопытным водителям, дачникам и всем тем, кто не хочет особо заморачиваться вождением автомобиля."

"Подходит опытным водителям, тем кто думает за рулем, осознавая, что автомобиль средство повышенной опасности, и вообще всем тем, кто хочет научиться управлять автомобилем, а не ездить."

и в финале:

"Некоторые устают и напрягаются при езде по пробкам;
Тяжело управлять новичкам, женщинам, детям, людям не уверенным в себе, ленивым;
Отсутствие навыков управления может привести к преждевременному выходу из строя системы сцепления;
Очень тяжело одновременно рулить, курить, трещать по телефону и ковырять в носу;"

Но главная и разумная мысль то была в самом конце:

"Производители всегда ориентированы на количество продаж, а значит на массового потребителя. В нашем, в общем то любом среднем и выше среднего классах основной потребитель - средний класс, который в своей массе не заморачивается, ему некогда думать, в машине ему надо отдыхать и просто передвигаться из А в В. Вот поэтому производители и ориентируются именно на большинство. И как результат, производство машин с МКПП снижается. Более того, любому производителю выгодно напихать в машину кучу всяких дополнительных прибамбасов, поскольку это увеличит ее стоимость в целом, и каждый такой "гаджет" создает производителю дополнительную добавленную стоимость и дает возможность зарабатывать дилерам зарабатывать дополнительные деньги на бесконечных ремонтах всевозможных дополнительных блоков."

Я совершенно средний водитель, как и большинство из нас Который не хочет заморачиваться - а просто хочет доехать из А в В с комфортом, за который я согласен заплатить дилеру и производителю моего авто. (дилеру по 2м ценам - скрипя серцем лучшеб мицу эти средства отдал )

Но вот я одного не могу понять, почему если я просто хочу с комфортом доехать (а это значит не на скоростях болизких к скорости звука) из п.А в п.В используя достижения авто промышленности - то я ленивый, курящий,напряженный от пробок, ковыряющий в носу "дачник" (хотя что в этом унизительного в дачниках???) к тому же неуверенный в себе? и еще плюющий на безопасность? (несмотря на соблюдение скоростного режима и прочих правил)

А вот человек едущий на МКПП, тут совсем другая порода - это бязательно гонщик- -профиэкстра класса - 2 победы на лимане - едет себе использует КПП на 100% не напрягается

[Sju]

Сообщение от Дачник

Нет, если не включен режим 4L. (на тех жыпах, где есть пониженная)
Хотя относительно высших передач она пониженная
А вообще то ХЛюпик - он не для мегадрайва, не для исключительно таскания трейлера со снегоходом (масса маловата), не для месилова говен, это универсальная машина для поездок город-дача-природа без особого фанатизма , сочетающая в себе вместительность, достаточный комфорт, очень даже приемлимую динамику и повышенную проходимость.
Вариатор в отличии от механики просто гораздо удобнее, да еще и обратно приучил меня к правильному рулению двумя руками.

Точно там она совсем пониженная, но во многих случаях 1-й хватает за глаза - не Жып это точно.
Вот по рулению - не понятно, всегда, и особенно раньше в автошколах учили вопервых строках правильно держать рулевое колесо. И не было автоматов в то время, а правила руления не изменились с тех пор.
И, ИМХО, автомат как раз чаще провоцирует на не правильное руление, поскольку в случае механики, после переключения передач рука при инстинктивно и на "автомате" возвращается на рулевое колесо, чтобы помочь при рулении. А вот при автомате очень часто правая (у некоторых левая или по очереди) все равно занимается периодически "посторонними" делами. И такого вот автоматизма, как раз и не нарабатывается.

[xl_neo]

Если бы те -кто раньше в автошколах учили вождению, попали в Москву 2009 в субботу - думаю они бы просто "охренели" от скоростей, количества маневров и маневрирующих вокруг ТС

[OutВиктор]

2 Sju: Жаль, так старались, коллега, а ваше "механическое" происхождение и пылкость сделали из резюме... не резюме. Главное - объективность а не защита того, что имеешь, это всякий сможет. Если уж браться за резюмирование, то тон нужно выдерживать равный, а то ерничанье сплошное - "вариатор - круто", "механика - отстой", "курить, говорить по телефону... одновременно", "для опытного водителя" (можно подумать, что мы все - юнцы неопытные и не имеем опыта езды на 3-5 машинах с механикой, включая вазовские пятерки-восьмерки) и т.п. Если уж брать на себя труд резюмировать что-либо, то нужно делать это спокойно и по мере возможностей профессионально, а не "шершавым языком плаката" (с). Кстати, а откуда такая осведомленность о езде с вариатором, поездить пришлось или только почитать где? Извините, если недостаточно внимателен был при чтении всей темы.
Если мы пересели на машины с CVT, то это не значит, что все резко обленились, просто так нам удобнее, так мы себя ощущаем. Мы не побоялись, к своему удовольствию, кстати, поменять привычки и приобрести новый опыт.
Что касается "дороже-дешевле" (это имхо одно из ключевых слов). то большинство большинство осознавало, что расходы на ремонт/замену вариатора несравнимы с подобными затратами на МКПП, но были к этому готовы морально и материально, к тому же большинство покупало машины у од и надеется воспользоваться гарантией (все описанные на сайте проблемы с СМЕ пока подпадают под гарантию, тьфу*2).
Об "ограниченности" вариатора мощностными параметрами автомобиля - все верно, если сравнивать вариатор и МКПП в общем, глобально, но если говорить о конкретных ХЛ 2,4, то здесь у нас полная гармония. За 30000км езды в разных условиях я в этом лично убедился.
Чувствую, что я сам сбиваюсь на CVT-патриотизм, но у меня прав больше - я до этого 17 лет проездил на "механике" . Лучше помолчу и почитаю, что другие пишут...
P.S. Пока писал, смотрю и другие так же думают (xl_neo, например). Надо же

[Sju]

Уважаемый, xl_neo!

Читайте внимательно, что написано в предложениях.
По моему все написано, написано достаточно точно и объективно, за исключением пожалуй иронически про женщин. Тут я правда погорячился, поскольку некоторые женщины дадут такую фору в управлении многим мужикам. И если я пишу "хорошо подходит" или "подходит" для определенной категории, это совсем не означает, что другим категориям не подходит вообще. Если я пишу "некоторым", это не значит, что всем. Попробуйте опровергнуть каждое утверждение в отдельности, я думаю это вам трудно будет сделать.
А как вам себя индетифицировать, к какой категории относить, это ваше личное дело. И считать себя ущербным, тоже не стоит - где здесь написано, что механика - это для только для крутых мужиков? Я такого не писал. Я написал, что механика требует больших навыков, понимания поведения автомобиля, необходимость чувствовать автомобиль. А это требует времени, опыта и необходимости учиться. Вот это все и даст возможность в полной мере насладиться всеми возможности, и получить удовольствие от управления. Я не писал, что все, кто выбрал вариатор - это никчемные люди. У каждого свои определенные критерия, требования, предпочтения. Как, в прочем, и не потерплю обратного утверждения - что все кто выбрал вариатор самые умные и правильные люди, которые сделали самый лучший выбор.
Все вышеизложенное, лишь обобщает преимущества и недостатки каждой системы. И каждый выбирает из своих предпочтений, возможностей и компромиссов. См. название темы.

Вы же не будете спорить, что научиться и играть на гитаре или балайке, проще легче и быстрее, чем на скрипке или фортепиано?
Тем не менее сложные и гениальные классические произведения живут века и никто их в утиль сдавать не собирается. Я лично очень плохо представляю оперу или балет под аккомпанимент балалайки. Это я не к тому, что гитара хуже скрипки, а к тому, что сложнее и тяжелее не значит хуже, чем проще легче и удобней. И на гитаре можно потрясающие вещи исполнять при должном умении.

Я не верю во всеобъемлимость и тотальное преимущество электронных мозгов. Мне больше импонирует живое управление с пониманием того, что и как работает, с возможностью менять алгоритмы в случае необходимости.
И пусть даже если существует минимальная вероятность того, что однажды на горном серпантине у меня откажут тормоза, я рад, что у меня будет дополнителный шанс убив коробку и двигатель спасти свою жизнь, а не только полагаться на интеллектуальные системы.
PS А про автоматы на гоночных машинах - энто интересно. Про роботизированные и с электронным управлением слышал, про автоматы - нет.

[OutВиктор]

Ну так и нужно было сразу писать по-деловому, без "ужимок и прыжков" (с). Факты и только факты. И не пришлось бы разъяснять что первоначально имелось в виду. Насчет недоверия электронике все правильно. Я, со своей стороны, еще меньше, чем электронике доверяю джигитам, передвигающимся по дорогам общего пользования как заблагорассудится, используя все возможности автомобиля, или как там у вас.. Впрочем - это независимо от типа трансмиссии, а к тому, что головной мозг - пока главный наш с вами компьютер.
Кстати - кто "тормознее" - вариатор с его замедленной реакцией (блин, не замечал чтобы очень) или водитель, переключающий передачи рычагом? А ведь у нас на понижение передачи уходит времени меньше - палец до "лепестка" дотягивается быстрее, чем рука до рычага
Сильно прибила притча о серпантинах. Нечего даже сказать.

[Sju]

2 OutВиктор

На Ауте с вариатором я не ездил, но в принципе работа у них в разных моделях очень похожа (не идентична, а похожа!). И ощущения тоже. Я допустим покатался на Лансе 1,8 с вариатором.
А вот МКПП в разных моделях может проявляться очень и очень по разному. Передаточные числа, подхват, эластичность и т.п.
А вот вы пробовали механику ХЛ-я?
Так вот попробовав разные машины с МКПП, я могу сказать, что коробка у ХЛ-я очень и очень даже, удачно подобранные передачи, достаточно ровный подхват, неплохое переключение, достаточно "приятное" и не напрягающее сцепление. Так, что мне, пожалуй, все же проще сравнивать.

Sju добавил 04.02.2009 в 16:32

Сообщение от OutВиктор

Ну так и нужно было сразу писать по-деловому, без "ужимок и прыжков" (с). Факты и только факты. И не пришлось бы разъяснять что первоначально имелось в виду. Насчет недоверия электронике все правильно. Я, со своей стороны, еще меньше, чем электронике доверяю джигитам, передвигающимся по дорогам общего пользования как заблагорассудится, используя все возможности автомобиля, или как там у вас.. Впрочем - это независимо от типа трансмиссии, а к тому, что головной мозг - пока главный наш с вами компьютер.
Кстати - кто "тормознее" - вариатор с его замедленной реакцией (блин, не замечал чтобы очень) или водитель, переключающий передачи рычагом? А ведь у нас на понижение передачи уходит времени меньше - палец до "лепестка" дотягивается быстрее, чем рука до рычага
Сильно прибила притча о серпантинах. Нечего даже сказать.

Ну, есть у меня дурная привычка говорить с иронией и даже сарказмом, у всех недостатки есть, куда деваться.
Джигиты - это вообще отдельная песня. С автоматом, вариатором или ручкой - все равно. Это - диагноз или стиль жизни. Это надо лечить, электричеством.

Вообще, я так полагаю в 75% случаев вариатор сделает ручку по динамике, поскольку для механики все таки важны навыки. Так, что я не утверждаю, механика однозначно быстрей.

По поводу тормознутости - имелось в виду, что некоторые владельцы некоторых моделей жалуются на отсутствие мгновенной реакции при нажатии педали, что как я слышал связано с конструктивными особенностями и работой электронного блока управления. Вполне возможно, что инженеры митцу решили эту проблему, поэтому про аут - ничего не утверждаю. В принципе субъективно мне тоже немного показалось на Лансе. Но.... сами понимаете.