[Odin]

Я для Oleh перевёл обсуждение этих ньюансов в личные сообщения, о чём ему и написал. Тогда для Oleh при всех: максимальая скорость 3.0 и 2,4 (200 и 190 км/час) отличается на (200/190=1,053) 5,3%. Так вот, что бы автомобиль мог ехать со скоростью на 5,3% большей ему мощность нужна на (1,053х1,053=1,108) 10,8% большая.

[Игорь_spb]

Сообщение от Odin

Я для Oleh перевёл обсуждение этих ньюансов в личные сообщения, о чём ему и написал. Тогда для Oleh при всех: максимальая скорость 3.0 и 2,4 (200 и 190 км/час) отличается на (200/190=1,053) 5,3%. Так вот, что бы автомобиль мог ехать со скоростью на 5,3% большей ему мощность нужна на (1,053х1,053=1,108) 10,8% большая.

Кто же на паркетнике ездит со скоростью 190-200 Понятно выяснение динамики на 80-120 или уж 100-140,но 200

[Odin]

Ну я же про максимальную скорость. А на 3.0 народ пишет и 220 ездил.

[oleh]

Сообщение от Odin

Я для Oleh перевёл обсуждение этих ньюансов в личные сообщения, о чём ему и написал.

^))) Извини не читал - думал ты мне туда матюгов накидал. ))

Сообщение от Odin

Тогда для Oleh при всех: максимальая скорость 3.0 и 2,4 (200 и 190 км/час) отличается на (200/190=1,053) 5,3%. Так вот, что бы автомобиль мог ехать со скоростью на 5,3% большей ему мощность нужна на (1,053х1,053=1,108) 10,8% большая.

А если серьезно, то я не пойму зачем Вы полезли в эту физику.

Какое это имеет отношение к этому:

https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=246


Ведь мы уже имеем(!) результаты(!) всей этой "физики":
1. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность ускорения всего лишь 10%.
2. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность скорости всего лишь 5%.



З.Ы.: кстати эти имеющиеся результаты прекрасно коррелируються с тем что Вы говорите. Чтобы получить прирост в скорости в 5%, трехлитровка из своего 30-ти процентного преимущества в мощи использует всего лишь 10%, а оставшиеся 20% идут на перемес жыжы в гидротрансформаторе.

[Игорь_spb]

Сообщение от Odin

Ну я же про максимальную скорость. А на 3.0 народ пишет и 220 ездил.

Ну,это желаемое за действительное-220.

[nektodron]

Откуда вы взяли 20% потери мощности в автоматической кробке? Если бы это было так, она бы выделяла до 35кВт (20% от 162) тепла и грелась бы как 15 неплохих масляных обогревателей. 20% - это общие потери в трансмисии. С современными коробками они даже меньше. К слову сказать, в случае механической коробки они составляют примерно до 15%.
В CVT, так же имеется гидротрасформатор, с такими же потерями. Правда скорее, всего он, с механической блокировкой.

[oleh]

Сообщение от nektodron

Откуда вы взяли 20% потери мощности в автоматической кробке? Если бы это было так, она бы выделяла до 35кВт (20% от 162) тепла и грелась бы как 15 неплохих масляных обогревателей.

)))...так оно и греется...и даже перегревается иногда... ))
И есть там и радиатор АКПП, который кстати и можно сравнить с "15 неплохих масляных обогревателей" ())

"...Кроме гидротрансформатора и планетарного механизма в состав КПП-автоматов входит масляный насос, снабжающий гидротрансформатор и гидравлический блок управления рабочей жидкостью и обеспечивающий смазку коробки, а также радиатор охлаждения рабочей жидкости, которая из-за интенсивного “перелопачивания” имеет свойство сильно нагреваться..."

"...режим обычной гидромуфты....ГТ имеет КПД, не превышающий 85%, что приводит к выделению в нём излишнего тепла и, в конечном счёте, увеличению расхода топлива двигателем автомобиля..."

"... При движении автомобиля детали ГДТ испытывают высокие гидравлическую и тепловую нагрузки. Последняя возникает, когда реактор не вращается. Это происходит из-за характера движения жидкости и ее внутреннего трения. Поэтому рабочая жидкость дополнительно охлаждается специальным радиатором, расположенным в передней части автомобиля вместе с радиатором охлаждения двигателя или внутри него. Неисправности радиаторов могут привести к попаданию охлаждающей жидкости в трансмиссионную, что выводит из строя ГДТ и автоматическую коробку передач. Автоматическая трансмиссия оказывает на двигатель дополнительную тепловую нагрузку, перегрев ее может привести к перегреву двигателя и наоборот..."


Ясен пен, что КПД в 85% - теоретический. Думаю может некоторые автоматы и стремятся к нему (ну там мерсовы или бумеровы!)

)) Плюс еще в случае с ХЛ30 это(20% потерь на АКПП) еще и доведено "физико-математически".
Спасибо г-ну Odin за идею ( https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=256 ). )))
Им было "доказано", что для получения прироста скорости в 5% "3,0" относительно "2,4" (что мы имеем фактически!инструментально подтверждено), необходим прирост мощности всего лишь в 10%.
А фактическое же превосходство трешки по мощи 30% (!также инструментально подтверждено).
Отсюда вопрос! )) Куда девались остальные 20% ?! ))
Правильно! Хороший маслянный калорифер! )))



Отсюда:
http://wiki.japancar.ru/index.php/%D...82%D0%BE%D1%80
http://auto.howstuffworks.com/automa...ansmission.htm
http://www.upsolute.ru/article.php?0..._article_num=1
http://www.inomarka54.ru/index2.php?akp2.htm
http://agregatka.ru/ustr_akpp.shtml
http://www.base.polstr.ru/ps/red/mat...ndex.asp?RUB=3

Сообщение от nektodron

20% - это общие потери в трансмисии. С современными коробками они даже меньше. К слову сказать, в случае механической коробки они составляют примерно до 15%.

Стоп! Давайте не путать! Мухи отдельно, а котлеты отдельно.
Мы тут говорим про потери в отдельно взятых КП (АКПП отдельно от всей трансмиссии в одном случае, и Вариатор - отдельно в другом).
А потери в оставшихся частях трансмиссии (дифференциалы, муфты, подшипники/карданы и тд и тп) что у 30 что у 24 - ОДИНАКОВЫ!

Сообщение от nektodron

В CVT, так же имеется гидротрасформатор, с такими же потерями. Правда скорее, всего он, с механической блокировкой.

Да неправда это!. Ну что Вы в самом деле )) про вариатор тут целая ветка есть.

https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=4443

Нет там никакого ГТ. Жесткая механическая клинно-ременная (или тороидальная) передача.


Отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%BE%D1%80
http://www.avtonov.svoi.info/variator.htm

[iitr]

Сообщение от oleh

Нет там никакого ГТ.

А как автомобиль трогается с места?

ЗЫ Кстати, по вашей ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%BE%D1%80
дано такое описание ГТ:
"Гидротрансформатор или конвертор крутящего момента или torque converter.
Устройство, служащее для передачи крутящего момента с двигателя автомобиля к коробке передач. Чаще всего используется с АКПП или вариаторами."

[oleh]

Сообщение от iitr

А как автомобиль трогается с места?

Акак трогается с места авто с МКПП?! (или еще лучше с роботоризированной МКПП)

Сообщение от iitr

ЗЫ Кстати, по вашей ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%BE%D1%80
дано такое описание ГТ:
"Гидротрансформатор или конвертор крутящего момента или torque converter.
Устройство, служащее для передачи крутящего момента с двигателя автомобиля к коробке передач. Чаще всего используется с АКПП или вариаторами."

Планетарная передача + стартовый пакет.


"...Как происходит трогание?
Итак, мы нажали на тормоз и перевели ручку вариатора в D. Муфта прямого хода включилась, закрутился первичный вал и через клиновой ремень тот закрутил вторичный вал. На нем установлен стартовый пакет - тоже фрикционная муфта. Ее наружняя обойма жестко скреплена со вторичным валом, а внутренняя конструктивно объединена с первичной шестерней главной передачи. Эта шестерня смонтирована на вторичном валу через мощный двухрядный шарикоподшипник. На ней же сделаны зубцы парковочного механизма.
Пока мы держим тормоз нажатым - муфта разомкнута. Отпустили педаль тормоза. Мозги вариатора подают на соленоид стартового пакета небольшой сигнал - клапан приоткрывается и небольшое давление подается в стартовый пакет. Фрикционные диски поджимаются слегка - с пробуксовкой небольшой момент начинает передаваться на главную передачу - машина трогается. Если на крутом подъеме - то стоит. Если на очень крутом - может и назад откатываться - это нормально. Как только мы касаемся педали газа - сигнал на соленоиде увеличивается и давление в стартовом пакете - тоже. Диски сжимаются сильнее - момент, передаваемый на колеса увеличивается. На какой то скорости диски сжимаются настолько, что перестают пробуксовывать. Все, старт состоялся.
Эта же муфта обеспечивает движение накатом. В режиме D после разгона отпускаем педаль газа. Стартовый пакет размыкается и машина едет накатом. В режиме L наката нет. При отпускании газа стартовый пакет не размыкается и идет интенсивное торможение мотором..."

"...Как осуществляется реверс на вариаторе?
Первичный вал вариатора состоит из двух валов - приводной вал, - на его шлицах находится маховик, который и передает момент с мотора. На противоположном его конце смонтирована планетарная передача. Приводной вал вращается всегда вместе с коленвалом мотора. На его конце прочно закреплена солнечная шестерня планетарки. Он установлен внутри первичного полого вала со шкивом На его конце на шлицах смонтировано водило планетарки с тремя сателлитами. Между водилом и солнечной шестерней смонтирована гидравлически управляемая муфта прямого хода. Корончатая шестерня планетарки вращается на подшипнике на приводном валу и шлицами соединена с гидравлически управляемой муфтой реверса.
Как теперь это все функционирует?
Ручка вариатора в Р или N - все фрикционные муфты разомкнуты. Заводим мотор. приводной вал начинает вращаться. Солнечная шестерня - тоже. Но водило вместе с первичным валом остается неподвижным. Корончатая шестерня через сателлиты крутится в противоположную сторону. Момент никакой никуда не передается.
Переводим ручку вариатора на D. Через клапан давление подается в муфту прямого хода. Она сцепляет между собою солнечную шестерню приводного вала и водило. Первичный вал начинает вращение и через клиноременную передачу начинает крутить вторичный вал. Мы еще не тронулись - а валы оба уже крутятся.
Переводим ручку на R. Давление с муфты прямого хода снимается и пружина внутри раздвигает фрикционные диски муфты. Через клапан подается давление на муфту реверса. В отличие от двух других фрикционных муфт - эта не вращается. Поэтому ее называют еще тормозом реверса. Итак, муфта реверса затормаживает корончатую шестерню планетарки. При этом водило с сателлитами вынужденно крутиться в противоположную сторону, чем вращается солнечная шестерня. Как правило, включение реверса (мы еще не тронулись) сразу слышно - сателлиты планетарной передачи юзжат. Это нормально..."

Отсюда:
http://www.drive.ru/technic/2007/05/31/315551.html
http://www.hondamotor.ru/board/index...pic=16356&st=0



З.Ы.: возможно как-нибудь так. Был бы сервис-мануал можно было бы сказать более точно.

З.Ы.2.: кстати, в принципе, тот самый стартовый пакет может быть реализован, вместо механической фрикционной муфты (обыкновенного сцепления), и на основе ГТ. При трогании это не особо принципиально. Хотя и там и там есть свои плюсы и минусы.

З.Ы.3.: ключевое слово стартовый, т.е. работает только в момент трогания! Все. Как только мы тронулись он уже не работает.

З.Ы.4.: и, в принципе, это никакого отношения к данному треду не имеет (так что ув. dr. сорри за оффтоп)

[sergio_XL]

Сообщение от oleh

Ну для Украины не актуально, потому как присутствует комплектация Ultimate которая понапакованей будет трешки в максимале (теже ксенон+омыватели+автокоректоры, кожа, рокфорд, люк, 18-е катки, синийзуб, плюс, дополнительно, датчик дождя и бесключевой доступ/смарткей).

Тут говорят что с НГ тоже бу и в России:
https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=5547



З.Ы.: ну и наконец, если уже на то пошло, стоит ли тогда ксенон тех денег?!

по официальной версии пока только 18 диски можно включить в максималку XL2.4, если поставят еще ксенон с корректором и омыватель, то ценник наверняка приблизится к 3,0, тогда и с выбором будет легче. Смею предположить что разница в этом случае будет на уровне 2 штуки убитых енотов или того меньше. Кстати как на Украине с этим?

[nk@]

Сообщение от Игорь_spb

Кто же на паркетнике ездит со скоростью 190-200 Понятно выяснение динамики на 80-120 или уж 100-140,но 200

+1
В принципе при определенных условиях (с горки например) можно разогнать и больше 220. Но кому это надо? Я один раз попробовал, просто для себя, но больше не буду. Больше 160 ехать по нашим дорогам - очень опасно. Зачем нужна эта дополнительная мощность, мы уже много раз обсуждали (например обгон на подъеме). На многих машинках стоит электронное ограничение максимальной скорости. Может для тупорылых пендосов это необходимость, но мы ведь нормальные люди (кроме водителей тонированных девяток) На наших машинках похоже, что ограничения нет, но это ограничение должно быть у каждого в голове.
Удачи на дорогах

[Ast017]

Сообщение от oleh

Ведь мы уже имеем(!) результаты всей этой "физики":
1. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность ускорения всего лишь 10%.
2. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность скорости всего лишь 5%.



З.Ы.: кстати эти имеющиеся результаты прекрасно коррелируються с тем что Вы говорите. Чтобы получить прирост в скорости в 5%, трехлитровка из своего 30-ти процентного преимущества в мощи использует всего лишь 10%, а оставшиеся 20% идут на перемес жыжы в гидротрансформаторе.

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

[Sergy]

Сообщение от Ast017

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

При первоначальной покупке: порядка 120тыр, если сравнивать комплектации S05.
Имхо немало. Бензина для XL - примерно на пробег вокруг земного шара хватит.

Про агрессивную езду тут уже писали. Один и тот-же водитель на машинах с разным объемом сожжет разное кол-во топлива. И если у меня на 2,4 получается 15 по городу, то на двигателе 3.0 будет как минимум 18-19. Я себя знаю.

[IgSo]

Сообщение от Ast017

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

Ну Вы даете! Я бы понял при равной средней а с таким разбросом.... Кстати при средней 21 км/ч расход по компу на 2.4 - 13,5л/100 и это еще обкатка и с теми же исходными. Далее в соотв.теме. А про здесь - народ на 2.4 подтягивается однако!

[nk@]

Сообщение от Ast017

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

Та нету экономии и быть не может. Закон сохранения энергии. На определенную работу необходимо определенное к-во топлива. КПД в машинах 2.4 и 3.0 одинаковый. Более тог, если зажигать, то у 3.0 расход может быть и меньше, за счет того что двигатель не будет работать в более тяжелом и неэкономичном режиме чем 2.4. Но это только в некоторых случаях. А в основном, в среднем, приблизительно одинаковый расход будет.
Экономия небольшая при покупке и на транспортном налоге. Но учитывая, сколько стоит бензин, этими цифрами можно пренебречь.

Насчет экономичности трансмиссий написано много, но обратите внимание, что расход топлива на ручке меньше всего лишь на 5, максимум 10% чем на автомате, на одинаковых двигателях. Это касается и немцев и японцев.
Вариатор не сильно спасает ситуацию, хотя имеет преимущество в разгоне из-за поддержания максимального крутящего момента. Экономичным такой режим назвать тоже нельзя.
Короче как ездим, так и платим за бензин. Общие принципы экономии топлива работают абсолютно для всех автомобилей. А экономить или ездить не вчем себе не отказывая - решайте сами.
И ваще предлагаю спрятать линейки и хватит меряться. Ваще тему, имхо, лучче закрыть, как провакационную. Кроме ссор ничего она не приносит.