Главная Регистрация FAQ Пользователи Покупка MITSUBISHI Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны
TSM

Вернуться   OUT-CLUB.RU > Технический раздел > Третье поколение Outlander > Outlander 2012-2015 > Outlander 2012-2015: отзывы

Важная информация


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.10.2017, 20:44   #1
bae
Житель Клуба
 
Имя: Александр
Авто: Outlander III 2.4 CVT
Сообщений: 103
По умолчанию Вариатор и динамическая стропа.

допустимо ли использование когда не меня тянут а я вытягиваю ? Что то мне подсказывает непредсказуемость для работы вариатора на МицАутелендер . Что знаете ?
На видео правильный режим использование динамической стропы. https://www.youtube.com/watch?v=YSrRsE1Jm2Q Насколько это допустимо для вариатора Аута ?
Задал вопрос сервисным компаниям по ремонут АКПП и вариатора. Ну ответ примерно такой. "Нет . Нельзя, если не хотите угробить". и все. А почему ? — Потому что! Блин что то в духе — нельзя но почему не знаем . Ни аргументов ни намеков на то что может пострадать, вследствие чего может пострадать, почему и тд Мол например ремень растянется, заусенцы да дисках будут .хоть что то .)
Могу лишь предполагать что опасение могут быть о резком старте, о необходимости быстро разогнаться на очень малой дистанции в 2м прмерно. Тогда уместно также можно говорить и о газе в пол на светофоре, или спортивном стиле езды что и на мой взгляд не стоит частить на машине с вариатором, он не той породы. На ролике в конце рывка, если его так вообще можно назвать, машина резко удерживается, те по сути тормозит. Ну так и в исползовании полно случаев когда машина бывает оооочень интенсивно тормозит вплоть до срабатывания АБС. О резком торможении вообще ничего не говорится в мануале что так делать нельзя и это плохо для вариатор. Выходит можно подозревать только опасение о быстром рывковом вштыривании вариатора когда ремень выстро меняя положение на ведущем и ведомом валу может оставить заусенцы на дисках те к постепенной порче дисков, что выльется в дерганье во время плавного движения . Получается так. Ну и ремень может растянуться.
На роликем можно видеть что машина которая тянет не сильно разгоняется в стиле "газ в пол", я бы сказал она растягивает трос, а он уже сам выполняет работу. Никакого рывка в стиле газ в пол я не увидел. Так что не понятно пока это НИЗЯЯЯ! в комментариях
bae вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 26.10.2017, 23:28   #2
binni
Житель Клуба
 
Имя: Noname
Авто: Outlander III 2.4 CVT
Сообщений: 142
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

Дилетантски рассуждаю так:

Что при резком старте, что при резком торможении система успевает принять меры по сохранению ремня. При старте, прежде чем дать оборотов, выводит ремень в нужное положение. При резком повышении давления в тормозной системе - рвет ГТ. Это зашитые штатные режимы его работы.
А вот к удару в момент срабатывания стропы система не готова абсолютно. Будет ли плохо варику от этого удара - зависит от кучи факторов (упругость стропы, сцепление с дорогой и т.д.).
Если стоя на сухом асфальте попытаться дернуть кого-нибудь из кювета таким приемом, то скорей всего варику придется несладко.
Если жеж под ногами снег-лед, тянущий с буксами разгоняется на L, то чисто из физических соображений варику будет терпимо. Я бы больше волновался за сохранность буксировочных проушин.
binni вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 27.10.2017, 00:53   #3
v888v
Гуру раздела Третье поколение Outlander
 
Аватар для v888v
 
Имя: Володя
Авто: Outlander III 2.4 Белый перл
Сообщений: 5,372
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

CVT Input Torque(Nm) - крутящий момент на выходе вариатора
CVT Eng. Torque(Nm) - крутящий момент с двигателя
пример движения на уклоне, вперед и назад
пример торможения на уклоне

По характеристикам, например максимальный момент с двигателя 2.4 = 222 Nm при оборотах 4100. Ясно, что у нас уже максимальный крутящий совсем не пикапный. Причем у пикапов с запасом рассчитан исходя из их назначения эксплуатации тянуть, у нас же рассчитан больше для разгона а не для тяги.
Вариатор согласован с двигателем. Заметно при эксплуатации что больше всего по времени используются обороты менее 2000. Получается использование максимального крутящего момента редкий случай. Возможно что и выносливость варика рассчитана под редкое использование крутящего момента в максимуме.
Тут хотя бы проконтролировать процесс, чем совсем вслепую ..
v888v вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 27.10.2017, 11:01   #4
moose
Житель Клуба
 
Аватар для moose
 
Имя: Илья
Авто: Peugeot 4007 2.4 CVT
Сообщений: 118
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

В прошлом году динамикой выдергивал на льду машину тяжелее своей (Explorer против 4007). Каких либо "закритческих" нагрузок на варик не было. Думаю для вытягивания раз в год ничего страшного с вариатором не будет.
moose вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 27.10.2017, 13:37   #5
Родионов
Опытный
 
Имя: Сергей
Авто: Outlander III 2.4 CVT
Сообщений: 69
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

Дёргать, как и тащить более тяжёлую машину для варика плохо. Возможно проскальзывание ремня. Это ни как не увидеть.
Родионов вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 30.10.2017, 08:39   #6
bae
Житель Клуба
 
Имя: Александр
Авто: Outlander III 2.4 CVT
Сообщений: 103
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

Цитата:
Сообщение от Родионов Посмотреть сообщение
Дёргать, как и тащить более тяжёлую машину для варика плохо. Возможно проскальзывание ремня. Это ни как не увидеть.
По мануалу Аут может таскать прицеп массой 1600 кг ( при наличии на нем тормозов, но это примечание больше относится к ограничениям тормозной системы Аута а не к возможностям двигателя и коробки. Прицеп без тормозов 750 кг) Снаряженная масса Аута 2.4 в "полной комплектации и с допоборудование" как говорит мануал 1569 кг. Я полагаю что таскать можно при необходимости.

Добавлено через 3 часа 52 минуты
вот такой интересный график. Как бы мы интенсивно не жали газ есть зона где усилия двигателя буду ограничиваться до определенной скорости, либо передаваться частично те постепенно. Здесь видно что момент двигателя с оборотами выше примерно 1200 обм не влияет на разгон на скорости ниже 15 кмч. и частично влияет на скорости выше 15


Добавлено через 3 часа 57 минут
вот достаточно правильный алгоритм выдергивания машины ( передом естественно а не как на ролике ). Здесь буксир достаточно без рывка растягивает трос который потом срабатывает. https://www.youtube.com/watch?v=YSrRsE1Jm2Q

Добавлено через 3 часа 58 минут
вот достаточно правильный алгоритм разгона, расстояний , скорости которые и обсуждается как допустимый для Аута https://www.youtube.com/watch?v=YSrRsE1Jm2Q

Добавлено через 5 часов 56 минут
v888v а чем можно снять такие хорошие графики ?

Добавлено через 13 часов 17 минут
Кратко : поговорил с техдиректором "АКПП Ремонтные технологии". В таком темпе как на ролике и ниже в инструкции ( те без фанатизма ) вытягивать можно. Делать это лучше на L. Надо поймать момент когда машина растянула трос вот вот наступит момент когда она затормозится вытягиваемой машиной и трос начнет сжиматься обратно здесь лучше нажать на тормоз ( не ударить по тормаозам а нажать). Это можно осуществить поставив вешку как указано в инструкции ниже . Подобный ответ дал "CVT-центр" ( есть на Драйве ) : "В режиме L или на первой передаче"
И на посошок инструкция по правильному использования динамической стропы. Очень правильный пункт о вешке, указывающей где надо собственно и нажать тормоз topauto-spb.ru/index.php?id=1076
Занавес!

Появилась дополнительная информация, которая позволяет развить тему а не получить ответ в стиле : А почему ? — Потому что !
1) Есть график — Зона блокировки гидротрансформатора При наборе скорост за 2-3 метра как сильно ни дави на газ гидротрансформатор усилие не передаст полностью. В режиме L произойдет чуть повеселее. www.drive2.ru/l/486575128050664433/

2) Вот видео которое хорошо показывает алгоритм ( ну почти хорошо). Вытянули трос до номинала, подъехали для разгона на 2-3м, растянули стропу на 20% на скоростьи в конце около 10 — 12 кмч, импульс стропы вытянул машину. Правильный алгоритм работы динамической стропой расписан здесь topauto-spb.ru/index.php?id=1076
"…18. При приближении бампера спасательного автомобиля к
установленной ранее вешке (на 20% дальше от номинальной длины стропы), водитель должен почувствовать останавливающий его импульс сжимающейся динамической стропы. В этот момент надо остановиться и позволить стропе выдернуть застрявшего (п.5 на рис.)…"
Т.е. не надо таскать машину на стропе : стропа растянулась на положенные 20%, дальше тормоз, и стропа работает сама"
В гараже я попробовал сымитировать разгон машины до 10 кмч на дистанции 2-3 метра и затормозить. Ну в общем я так обычно не стартую никогда, ибо не надо мне ) но и не могу сказать что это как то критично было. В конце этих 2-3метров я затормозил. По наблюдениям когда нажимаю на тормоз обороты двигателя падают где то до 650 достаточно быстро. Полагаю что система по совокупности сигналов понимая что колеса ( те и вариатор тормозятся) резко уменьшает и момент двигателя.

3) Теперь о этом замечательном графике (спасибо v888v)
Здесь в зеленом секторе c 10 по 20 пункт времени ( не похоже что это секунды .) происходит разгон в гору с уклоном 10%. Уклон какой-никакой но по сути иммитируется разгон с растяжением стропы. Характер работы машины передаст полагаю все же близко к нашему случаю.
Машина разгоняется с 0 кмч до 6 кмч.

Relative accelerator pedal position — позиция педали зага. В нашем случае доходит до 15% и держится.
CVT accelerator position — положение ускорителя CVT — что такое не знаю но синхронно первому практически.
CVT Eng. — момент на двигателе. Синхронен положению газа. Но видно что чуть падает в эксперименте. Полагаю что это когда гидротрансформатор начинает передавать момент на вариатор, тот его притормаживает слегка. Когда отпускается педаль газа момент на двигателе быстро (также быстро как рос) падает вниз до начальных значений.
CVT Input torque — не могу понять.
CVT Torque ratio — коэффициент трансформации крутящего момента гидродинамического трансформатора — по казывает так понимаю степень передачи момента от двигателя вариатору (ведущему или ведомому диску не знаю) 1к1 передает полностью. Изначальное значение 1.8. К нему моментально и вернулись когда бросили газ. Т.е. разрыв передачи момента от двигателя к вариатору произошел очень быстро. Это пожалуй самое главное. Ибо как бы ни крутились колеса, диски вариатора, цепь на этих дисках ничто из этого не будет сдерживаться тк нет связи с двигателем
Что смущает. Видно что когда педаль газа отпущена (Relative accelerator pedal position) разрыв передачи момента переходит не сразу а через 1 временную единицу (еще раз — мне не понятен масштаб времени на горизонтальной оси).
Это все рассмотрено без того что в нашем алгоритме еще и на тормоз нажимают.
bae вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 31.10.2017, 00:31   #7
v888v
Гуру раздела Третье поколение Outlander
 
Аватар для v888v
 
Имя: Володя
Авто: Outlander III 2.4 Белый перл
Сообщений: 5,372
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

Цитата:
Сообщение от bae Посмотреть сообщение
Есть график — Зона блокировки гидротрансформатора
где то есть
Цитата:
Сообщение от bae Посмотреть сообщение
Здесь видно что момент двигателя с оборотами выше примерно 1200 обм не влияет на разгон на скорости ниже 15 кмч. и частично влияет на скорости выше 15
на графике скорость/обороты, момент совсем не видно, только скорость и обороты

Хотя раньше был такой общий рисунок для представлений


Вот нашел пример где и момент есть:

Пояснение параметров в шапке темы https://out-club.ru/board/showthread.php?t=65510 под спойлером "для файла OUT3.csv в папку .torque/extendedpids (содержимое в проверке)"
v888v вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 07.11.2017, 09:28   #8
bae
Житель Клуба
 
Имя: Александр
Авто: Outlander III 2.4 CVT
Сообщений: 103
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

В общем так . Пообщался с тремя людьми кто занимается ремонтом коробок и в частности СВТ давно и не понаслышке лет 20-25. Итог такой : Динамической стропой польоваться можно но с умом , те с определенным алгоритмом. Кратко стропу надо растянуть и в конце пути (около 20% от длины стропы) уж как получится. Если машина вылезет - ок, нет тогда надо предпринимать дополнительные (подталкивать) или иные меры. Никакой пробуксовки. Никаких рывков!!! ( отсутствие рывков самое главное, что было отмечено всеми экспертами с которыми беседовал ). Как делать : отступаете к буксируемой машине метра 1.5-2 чтобы суметь двигаться без пробуксовок и растягиваете стропу. В конце растяжение (20% от номинальной стропы) ваша машина начнет удерживаться за счет силы натяжение. В этот момент отпускаем газ и нажимаем на тормоз. А дальше уж как получится. Делать это надо в режиме L. Скорость растыжения обычная - как будто с прицепом трогаетесь.
bae вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 22:38   #9
v888v
Гуру раздела Третье поколение Outlander
 
Аватар для v888v
 
Имя: Володя
Авто: Outlander III 2.4 Белый перл
Сообщений: 5,372
По умолчанию Re: Вариатор и динамическая стропа.

@bae, предварительно немного прикинем, чем динамическая стропа (пусть ДС) отличается от троса?
ДС растягиваться, трос не растягивается. Получается из физики ДС это упругое тело (пружина) в отличии от троса.
Как пружина ДС имеет три состояния: не растянутое, растягивающееся, растянутое.
В растянутом состоянии ДС почти обычный трос.

Кстати коэффициент упругости (жесткости) тела k=ES/L
Е — модуль Юнга, зависящий только от материала;
S — площадь поперечного сечения;
L — длина.
видно что чем больше длина тем меньше упругость ДС.

Пусть чтобы выдернуть (сдвинуть с места) застрявшее где то авто требуется сила F, соответственно и силу упругости необходимо точно такую F=kx
где F— сила упругости; k — коэффициент упругости пружины, x — удлинение пружины.

Но ведь в реальной обстановке мы не знаем какая действительно сила требуется что бы сдвинуть застрявшее авто. Это неизвестность. Зато из тех. характеристик Outlander знаем например максимальный момент (с двигателя 2.4 = 222 Nm при оборотах 4100). И вряд ли его надо превышать. При любой буксировке не надо. Тогда можно прицепить прибамбасы, адаптер и телефон и мониторить чтоб не переборщить. Больше я не знаю как.

Но это немного не всё про ДС. Самое интересное - зачем она нужна. В чем сама проблема трогания с места - большая сила сопротивления. Смотрим график, скорость ноль давим на газ, появляются обороты, гидротрансформатор усиливает крутящий момент и через коробку возникает необходимый крутящий момент для трогания, вполне большой под 200, и затем только авто трогается.
При наличии ДС, будет почти все то же самое, только после того как авто тронется уже будет сумма двух усилий: правда усилие трогания будет убывать, зато усилие от ДС будет увеличиваться. Усилие буксирующего будет убывать, усилие буксируемого через ДС будет увеличиваться. Не знаю какую в итоге сумму ожидать, но похоже лучше её мониторить, это как с открытыми глазами или закрытыми. Но совершенно очевидно, что ситуация когда в сумме усилий, одна увеличивается другая уменьшается отличается от ситуации когда обе уменьшаются. В последнем случае это сумма двух больших значений усилий при трогании. Сдвинуть один или сдвинуть сразу два - большая разница, тем более если второй застрял. То есть ДС в момент трогания теоретически имеет смысл.
И длина ДС имеет значение, чем длиньше тем легче тронется первое авто, т.к. сумма усилий окажется меньше.
v888v вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Текущее время: 07:17. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2019, WWW.OUT-CLUB.RU