[Shooo]

Сообщение от Писатель

Еще вариант: муфта сжата насмерть, нет проскальзывания.

Да, конечно, так и есть в локе... а если колеса будут разными, будет проскальзывать и деформироваться то, чему проще проскальзывать и деформироваться - т.е. резине, а отнюде не фрикционной муфте сделанной и спецматериалов. Опять же, аналогия со сцеплением в МКПП - втопи со старта газ, передние и задние колеса будут крутиться с разной скоростью, в разы разной скоростью! но сцепление на дрифте по асфальту так просто не сожгешь, оно практически и не буксует!

а прегрев, имхо, происходит не муфты, а катушки. Как тут мерил Сергей - ток зависит от нажатия акселератора. Скорей всего там катушка с постоянным током на ведущем диске муфты, которая при вращении сождает магнитное поле который тянет кулачок. При малых оборотах, в начале движения, магнитное поле недостаточное и резкий набор оборотов компенсируют силой тока. Катушка наверняка компактная, и если постоянно давит газ в пол, например при дрифте, то просто она греется из-за большого тока... Такое мое видение проблемы...

[KODak]

Сообщение от Писатель

Давайте не будем преплетать сюда момент, ладно? Пляшем от сжатия дисков, с моментами потом разберемся.
Главный вопрос: при движении в ЛОК диски постоянно сжаты , постоянно буксуют или постоянно не буксуют (нет пробуксовки дисков)?

Ничо если я встряну в спор "пузатых мальчиков"? (с) Писатель

Вобщем чиста ИМХО: Писатель, Вас бросает из крайноси в крайность. Это не есть гут.
Почему Вы считаете что у муфты есть тоько два положения, прям как у электрического рубильника - "вкл" и "выкл". Промежуточные (переходные режимы работы) Вы принципиально не рассматриваете? Зря...
Лично у меня есть подозрение что дело обстоит следующим образом:
При равномерном движениии с постоянной скоростью муфта "распущена" (т.е. диски разжаты), причём не зависимо от того положения в котором находится переключатель режимов трансмиссии. В момент возникновения разности в угловой скорости вращения колёс передней и задней оси муфта начинает "поджиматься" (диски буксуют) вплоть до полной блокировки, причём скорость её срабатывания, а так же сила с которой сжимается пакет фрикционов, зависит не только/столько от показаний колёсных датчиков (датчика положения дроссельной заслонки, датчика положения руляи пр.), но и заданы на програмном уровне для каждого положения переключателя режимов трансмиссии. По мере выравнивания скоростей муфта опять "распускается" и т.д. ... вплоть до поломки или полного своего износа)))
Каким то вобщем таким мне видится сей увлекательный процесс.

[Shooo]

Сообщение от KODak

Ничо если я встряну в спор "пузатых мальчиков"? (с)
Почему Вы считаете что у муфты есть тоько два положения, прям как у электрического рубильника - "вкл" и "выкл". Промежуточные (переходные режимы работы) Вы принципиально не рассматриваете?

ну, тут про режим Лок обсуждение идет...

[KODak]

Сообщение от Писатель

Сергей, на пер. колеса давит вес 60% от веса машины, на задние колеса 40% (приблизительно)...

Это справедливо только для статики. В динамике наверняка соотношение будет несколько иным.

---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------

Сообщение от Shooo

ну, тут про режим Лок обсуждение идет...

Т.е. Вы считаете что в "LOCK(е)" муфта индентична стальной трубе?

[Shooo]

Сообщение от KODak

[/COLOR]
Т.е. Вы считаете что в "LOCK(е)" муфта индентична стальной трубе?

нет.. индентична сцеплению в МКПП

[Sergy]

Сообщение от Писатель

Сергей, как вы считаете, на ваш взгляд радиусы качения пер. и задних колес одинаковы? Значит не будет пробуксовки, ск-ть вращения ведомых и ведущих дисков одинакова?
Или всеже есть разница в радиусах?

Мне кажется, Вы совсем не читаете то, что Вам пишут:

Сообщение от Sergy

Я не спорю с тем, что разница будет. Я не согласен с цифрой в 10мм. По-моему, это много.

Радиусы колес не могут быть идеально равны друг другу. В силу износа, разности давлений и еще десятку разных причин.

Я не согласен с Вашими "раздутыми" цифрами. И это несогласие подтверждено практикой (многодневной ездой в режиме "Лок").

Либо даже при разнице 10мм в радиусах качения, ничего из тех страхов (которые есть по Вашему в XL, но отсутствуют в Трейле ) не происходит.

Сообщение от Shooo

а прегрев, имхо, происходит не муфты, а катушки. Как тут мерил Сергей - ток зависит от нажатия акселератора. Скорей всего там катушка с постоянным током на ведущем диске муфты, которая при вращении сождает магнитное поле который тянет кулачок. При малых оборотах, в начале движения, магнитное поле недостаточное и резкий набор оборотов компенсируют силой тока. Катушка наверняка компактная, и если постоянно давит газ в пол, например при дрифте, то просто она греется из-за большого тока... Такое мое видение проблемы...

Мне думается, что перегрев (который кстати, зафикисровали всего 6 человек на нашем форуме, судя по опросу. Да и то, еще нет уверенности, что это был не перегрев коробки) соленоида менее вероятен чем перегрев жидкости в системе полного привода.

Кто-то из наших давал информацию по французским клонам Мокселя. Там сказано, что режим "лок" переходит в "авто" при перегреве жидкости свыше 150*С, а если это не помогло и температура приблизилась к 200*С, то полный привод отключается полностью.

Нужно будет посмотреть на досуге Service Manual на тему датчиков и кодов ошибок, отрабатывающих это состояние.

[Shooo]

Сообщение от Sergy

чем перегрев жидкости в системе полного привода.

Кто-то из наших давал информацию по французским клонам Мокселя. Там сказано, что режим "лок" переходит в "авто" при перегреве жидкости свыше 150*С, а если это не помогло и температура приблизилась к 200*С, то полный привод отключается полностью.

Жидкости? я так понял из постов выше, что муфта фрикционная, сухая...

[406]

Я конечно полный "некопенгаген" и у меня "крыша" едет от постов этой ветки, но если я правильно понял, чтобы вылезти из "г#вен" (если сел не на брюхо) надо резко нажать на газ. А мне что-то страшновато пользоваться сим приемом, поскольку полагаю, что прыжок может быть непредсказуемым.

[Shooo]

Сообщение от 406

Я конечно полный "некопенгаген" и у меня "крыша" едет от постов этой ветки, но если я правильно понял, чтобы вылезти из "г#вен" (если сел не на брюхо) надо резко нажать на газ.

имхо, этот прием только при включенном трекшене - трекшен должен притормозить колеса до скорости с оптимальным сцеплением... АБСа ж вы не битесь, что он мешает тормозить, схема и стистема же в принципе там жа

[406]

Сообщение от Shooo

имхо, этот прием только при включенном трекшене - трекшен должен притормозить колеса до скорости с оптимальным сцеплением... АБСа ж вы не битесь, что он мешает тормозить, схема и стистема же в принципе там жа

Что есть трекшен?

[Shpunt]

у XL есть: M-ASTC (интегрированная динамическая система cтабилизации курсовой устойчивости и противобуксовочная система)
"Трекшн" - это видимо синоним

[Писатель]

Сообщение от Shooo

Опять же, аналогия со сцеплением в МКПП - втопи со старта газ, передние и задние колеса будут крутиться с разной скоростью, в разы разной скоростью! но сцепление на дрифте по асфальту так просто не сожгешь, оно практически и не буксует!..

Сцепление выдерживает крутящий момент мотора - что-то там около 20 кг (точно не помню, как у микселя).
А муфта - те же 20 кг., но ПОСЛЕ увеличения их КПП. Правда потом трансформер немного момент снижает, но все равно муфта должна держать момент в неск. раз больше того, кот. выдает мотор. Но если она держит 1200 Нм (как утверждают), букса не будет.
А если диски сжаты слегка - будет постоянный букс дисков во время движения. Иначе момент назад не передашь.
Момент назад может пойти только за счет постоянной большей скорости вращения передних колес относительно задних. Что и достигается путем неравенства радиусов колес примерно на 1 см. Этого впринципе хватит, чтобы от ведущих дисков на ведомые пошел небольшой момент.
Кстати, у Треила рекомендуемое давление в пер. колесах БОЛЬШЕ, чем в задних, обратно пропорционально развесовке, т.е. в идеале таким давлением радиусы качения колес Треила выравниваются.

---------- Добавлено в 18:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:38 ----------

Сообщение от Sergy

Я не согласен с Вашими "раздутыми" цифрами. И это несогласие подтверждено практикой (многодневной ездой в режиме "Лок").
.

Сергей, я не говорил, что у вас всех муфты уже давно расплавились.
Я говорил: чтобы передавать назад момент нужно ВСЕГДА иметь скорость вращения пер. колес больше, чем задних. Только при наличии такого кинематического несоответствия можно с помощью постоянной пробуксовки дисков передавать назад момент. Именно пробуксовкой, ибо если муфта зажмет намертво, на пер. момент будет тормозной, а на задних 100%. А уж как дискам при этом будет - не скажу. Например у Порша с постоянно буксующими дисками муфта специально проливалась маслом, т.е. имела общий картер с передним дифом, и масло охлаждалось набегающим потоком воздуха. Да и диски были из металлокерамики.

---------- Добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:45 ----------

Сообщение от Sergy

Кто-то из наших давал информацию по французским клонам Мокселя. Там сказано, что режим "лок" переходит в "авто" при перегреве жидкости свыше 150*С, а если это не помогло и температура приблизилась к 200*С, то полный привод отключается полностью..

Сергей, а как перегрев меряется, датчика температуры масла в муфте то нет?
А, понял, понял, комп вычисляет перегрев по разнице усилий сжатия в муфте. Технологии ХХI века!

[Shooo]

Сообщение от Писатель

Я говорил: чтобы передавать назад момент нужно ВСЕГДА иметь скорость вращения пер. колес больше, чем задних. Только при наличии такого кинематического несоответствия можно с помощью постоянной пробуксовки дисков передавать назад момент. Именно пробуксовкой, ибо если муфта зажмет намертво, на пер. момент будет тормозной, а на задних 100%. :

это почему?..

http://wiki.audi-bel.com/wiki/Полный_привод

"Мощность отбираемая у коробки передач распределяется центральным дифференциалом между приводными валами идущими к переднему и заднему дифференциалам. Полноприводные системы с ручным подключением полного привода как правило не имеют центрального дифференциала поэтому их использование на сухой дороге связано с определенными неудобствами. Когда полный привод включен передняя и задняя ось связаны напрямую и будут вращаться с одинаковыми скоростями. Поэтому разница скоростей вращения между передними и задними колесами в повороте будет обеспечиваться за счет проскальзывания покрышек, что приводит к повышенному их износу."

и все, никакого кошмаров про муфту!

Ну, положим, что и впрямь сушествует этакое "кинематическое несоответствие" (в чем я не уверен) в соотвествие с котором задние и передние колеса должны крутиться с разной скоростью, опять же причем ту муфта? Это легко достигается слегка различными отношениями главной передачи для передних и задних колес.

Сказано ж, что в Х-треле, что в ХЛ сухая электромагнитная муфта, откуда там масло возьмется и буксование? Да, согласен, момент на муфте больше, чем на сцеплении, всего лишь в разы больше, но на сцеплении диски сжимаются нажимной пружиной, а тут - электромагнитом, прижимную силу трудно сравнивать

[dimc]

Сообщение от Писатель

Момент назад может пойти только за счет постоянной большей скорости вращения передних колес относительно задних.

да, регулируемый момент. или жестко замкнутая муфта и нерегулируемый момент.

Что и достигается путем неравенства радиусов колес примерно на 1 см.

почему именно 1см? откуда эта цифра?
коэф тангенциальной эластичности у легковых авто (по некоторым данным) 0.015..0.025 мм/Нхм, возьмем среднее-0.02.
выше показано что для случая движения со скоростью 100км/ч необходим момент 300нм суммарный.

в 2вд-по 150нм на каждом переднем колесе.

в ауто (15%сзади) перед колесо /зад колесо . 127.5 /22.5 разница 105нм

в локе (30% сзади)
105/45 разница 60нм
разница радиусов на переднем и заднем колесе составляет:
150 нм для 2вд- разница радиусов =3мм.
105 нм для ауто - разница радиусов =2.1 мм
60 нм для лок - разница радиусов =1.2 мм

интересный момент:
мощность тепловыделения =момент х разницу скоростей. фактически на разницу радиусов. т.е. линейное увеличение момента муфты вызывает такое же линейное снижение пробуксовки муфты. тепловыделение не зависит от режима.
возможно это следствие несколько упрощенного линейного подхода, но в первом приближении это так

Этого впринципе хватит, чтобы от ведущих дисков на ведомые пошел небольшой момент.

для того чтоб пошел момент достаточно факта пробуксовки. величина значения не имеет.

ибо если муфта зажмет намертво, на пер. момент будет тормозной, а на задних 100%.

не всегда. это зависит от эластичности шин, начальной разницы радиусов и приложенного момента.

---------- Добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:13 ----------

Сообщение от Shooo

Поэтому разница скоростей вращения между передними и задними колесами в повороте будет обеспечиваться за счет проскальзывания покрышек, что приводит к повышенному их износу."и все, никакого кошмаров про муфту!

ты что! это самый страшный кошмар этого форума! режим тупой лок! .
вообщем нет смысла доводить до этого на дороге. митсу и не доводит.

Ну, положим, что и впрямь сушествует этакое "кинематическое несоответствие" (в чем я не уверен) в соотвествие с котором задние и передние колеса должны крутиться с разной скоростью, опять же причем ту муфта? Это легко достигается слегка различными отношениями главной передачи для передних и задних колес.

черевато.... зажимая муфту как раз исклюается пробуксовка под большим моментом и сохраняется муфта от перегрева.
если же принудительно сделать несоответствие-то все выглядит по другому. вообщем так не делают.

Сказано ж, что в Х-треле, что в ХЛ сухая электромагнитная муфта, откуда там масло возьмется и буксование? Да, согласен, момент на муфте больше, чем на сцеплении, всего лишь в разы больше, но на сцеплении диски сжимаются нажимной пружиной, а тут - электромагнитом, прижимную силу трудно сравнивать

нигде такого не сказано. наоборот если написано-муфта в жидкости. и износ меньше и иначе кто тепло будет отводить?

[Shooo]

Сообщение от dimc

д
ты что! это самый страшный кошмар этого форума! режим тупой лок! .
вообщем нет смысла доводить до этого на дороге. митсу и не доводит.

ну, вообще, у Мицу и в локе есть ASTC - может антипробуксовочная система подгонит скорости... а вот лок с отключенным трекшном, то все может быть. Заметим, что сама Мицу не советует использовать лок как штатный режим для повседневной езды