[Sergy]

Сообщение от конструктор

...Я по образованию тоже инженер-автомобилист ... Все страницы прочитать у меня не хватило терпения, но основной смысл битвы я уловил.

как у Жванецкого: "Пастернака не читал, но осуждаю"

Прискорбно, что всякую информацию, типа пресс-релизов переводят бывшие отличники из ин язов, а не нормальные троечники из автодорожных институтов, которые в тему въезжают по чертежу или схеме. Я сам, недавно чуть не кончил от радости

...
Лично меня не интересует, как паркетник ползает по говнам, но я остро переживаю, когда он в повороте внезапно начинает выписывать кренделя из-за того, что эта муфта оказалась чрезмерно пережатой и сорвала задние (обычно) колесики в занос. Вот в этом случае я предпочту клювастый Аут, который аккуратно, без появления паразитных мощностей в трансмиссии поделит момент движка поровну между колесиками и сэкономит, таким образом запас сцепления с дорогой, так необходимый для дорьбы с центробежной силой, уносящей авто с дороги. Подводя итог своему выступлению скажу: трансмиссия XL - крупный скачок назад, когда ходовые качества принесены в жертву себестоимости.

мда... учитывая
1) https://www.out-club.ru/board/showth...013#post138013
2) https://www.out-club.ru/board/showthread.php?p=137980
3) https://www.out-club.ru/board/showth...966#post137966
4) и ЭТО...

прямо даже и не знаю, что сказать...

сравнивать привод XL и какую-то древнюю развалину, у которой, как у Тушкана зад подключается и водитель памперс бежит менять...
даже и дискутировать как-то... неинтересно
А начинать общение в клубе с наездов... может сейчас это модно? к сожалению, изображение утрачено


PS:

Сообщение от конструктор

... Прошедшая зима окончательно убедила меня, что только постоянный полный привод может обеспечить надежное движение и достойную динамику в любых условиях. В связи с чем скорблю по поводу установки на XL муфты Халдекс.

так что там по поводу Пастернака?

[motor53]

Конструктор, приветствую коллегу! Хотя честно говоря твоего наезда на систему полного привода Микселя не понял. Лично мне в этой системе не нравится работа ПБС при диагональном вывешивании. Точнее полное отсутствие этой работы. В остальном, при обычной повседневной езде по скользкой дороге система мне нравится. Момент на задний мост подается постоянно, позволяя при необходимости энергично стартовать. В поворотах машина ведет себя адекватно, никаких резких подключений заднего моста лично мной не зафиксировано. Если скорость в повороте большая и начинается занос, включается система стабилизации и осаживает машину, направляя по нужной траектории. В общем вполне адекватный полный привод, кроме диагонального вывешивания. Если бы ипонцы не облажались с ПБС, то он возможно был бы одним из лучших среди одноклассников.
А электромагнитная муфта в приводе заднего моста - на сегодняшний день - преобладающая конструкция среди практически всех современных паркетников. Конструция компактная и быстродействующая.

[Игорь_spb]

У Каптивы,Антары муфта Халдекс...
А не это разве http://www.aam.com/index.php?s=167 ,что на всех корейских паркетниках выпускаемых в Корее , Америке(самый большой завод в Китае,бывший Саянга,принадлежавший ДЭУ).

ОФФ.Похоже на реинкарнацию на одного из местных персонажей.Пришел,увидел ,победил

[&re]

говоря "халдекс", товарищ имел в виду э/м муфту. и в антаре, и в XL.
в связи с чем фраза "Действительно, не проблема довольно точно ограничить момент передаваемый фрикционной муфтой изменяя усилие прижатия дисков" в данном случае не проходит.

[Sergun]

Сообщение от motor53

Конструктор, приветствую коллегу! Хотя честно говоря твоего наезда на систему полного привода Микселя не понял. Лично мне в этой системе не нравится работа ПБС при диагональном вывешивании. Точнее полное отсутствие этой работы. В остальном, при обычной повседневной езде по скользкой дороге система мне нравится. Момент на задний мост подается постоянно, позволяя при необходимости энергично стартовать. В поворотах машина ведет себя адекватно, никаких резких подключений заднего моста лично мной не зафиксировано. Если скорость в повороте большая и начинается занос, включается система стабилизации и осаживает машину, направляя по нужной траектории. В общем вполне адекватный полный привод, кроме диагонального вывешивания. Если бы ипонцы не облажались с ПБС, то он возможно был бы одним из лучших среди одноклассников.
А электромагнитная муфта в приводе заднего моста - на сегодняшний день - преобладающая конструкция среди практически всех современных паркетников. Конструция компактная и быстродействующая.

Полностью согласен. В поворотах машина ведет себя адекватно, никаких резких подключений заднего моста. Не нравится работа ПБС при диагональном вывешивании. В сравнении с Kia Sorento, там электроника совсем по другому работает. При малейшем заносе или пробуксовки колеса, сразу включаеться ESP. Так что для неё нет проблем с диагональным вывешиванием в отличае от XL.

[Игорь_spb]

Сообщение от &re

говоря "халдекс", товарищ имел в виду э/м муфту. и в антаре, и в XL.
в связи с чем фраза "Действительно, не проблема довольно точно ограничить момент передаваемый фрикционной муфтой изменяя усилие прижатия дисков" в данном случае не проходит.

Слабое оправдание безграмотности автоинженера,не находите

[конструктор]

Немного о муфте Халдекс. Возможности разместить картинки в форуме у меня нет, поэтому, надеюсь, что мои коллеги знают, что такое аксиально-поршневой насос. Так вот, основным элементом Халдекса является как раз этот самый насос. Ведущий вал муфты вращает блок гильз насоса и пакет фрикционных дисков, сидящих на шлицевом конце вала. Внешний корпус насоса с золотником и наклонной шайбой связан с выходным валом, наклонная шайба опирается на пакет фрикционных дисков с внешними шлицами, входящими в шлицы ведомого вала. Входной и выходной каналы золотника связаны через электронноуправляемый клапан давления. При возникновении разницы в скоростях вращения валов (при пробуксовке, в повороте) насос через открытый клапан начинает перекачивать жидкость сам в себя, практически не передавая момент. При закрытии клапана жидкость в гильзах насоса запирается и начинает давить на наклонную шайбу, которая зажимает пакет фрикционных дисков, передающих основной момент. Усилие сжатия дисков, а следовательно и передаваемый момент зависит от давления в насосе, которое в свою очередь, зависит от настройки клапана давления. Если в линию управления включить пропорциональнай клапан давления, то передаваемый момент можно варьировать в широких пределах. Если Вы внимательно вдумались в конструкцию, то согласитесь с высказыванием motor53 о том, что Халдекс и электромагнитная муфта начинают передавать момент только при наличии разницы скоростей ведущего и ведомого валов.
Для motor53. Согласен, у XL трансмиссия довольно хорошо сделана. Что-то там вовремя и в достаточной мере подключает и не доводит ситуацию до крайности. Но с другой стороны, на постоянном полном приводе проехать поворот можно гораздо быстрее и безопаснее, что подтверждает опыт участия в ралли, например Субару. Хотя, может кто-то может привести пример использования в спорте подключаемых мостов.
Вообще, было бы интересно провести сранительные испытания XL и клювастого Аута в подъеме по гололедной горе с необходимостью маневрирования (например, сделать переставку)

[max416]

неужели еще не все в этой теме порешали?!?!?!
стало быть так ещо ниче толком и не понятно?

[&re]

Сообщение от конструктор

Немного о муфте Халдекс. Возможности разместить картинки в форуме у меня нет, поэтому, надеюсь, что мои коллеги знают, что такое аксиально-поршневой насос.....

вот, собстна, ключевое слово. насос.
гидравликой "передаваемый момент можно варьировать в широких пределах". это халдекс.
а здесь э/м муфта. посмотрите форум, тут была бурная дискуссия, можно ли посредством ее что-то плавно передать. владельцы XL-ей, основываясь на своем опыте, заявляют, что можно...
хотелось бы верить...

[Игорь_spb]

Сообщение от &re

вот, собстна, ключевое слово. насос.
гидравликой "передаваемый момент можно варьировать в широких пределах". это халдекс.
а здесь э/м муфта. посмотрите форум, тут была бурная дискуссия, можно ли посредством ее что-то плавно передать. владельцы XL-ей, основываясь на своем опыте, заявляют, что можно...
хотелось бы верить...

Осталось выяснить какое отношение Халдекс имеет к Антаре и тем более к Хл и зачем пространные объяснения о ней
О подключаемости в спорте-последний Эво

[Игорь_spb]

Сравнение для автоинженеров

[KODak]

Пытался изо всех сил осилить тему полностью, честно читал все буквы, но на этой фразе окончательно выпал в осадок:

Сообщение от dimc

...при жестком соединении передней и задней оси момент делится как угодно от 0/100 до 100/0 в зависимости от условий движения. может даже быть спереди отрицательным, а сзади положительным ...

НЕМОГУ!!! Это же ПОЛНАЯ АХИНЕЯ!!!
Как может меняться момент "в зависимости от условий движения" при "жёстком соединении" (сиречь при полной блокировке межколёсного дифференциала)??? Как? Разве что данный момент передаётся через резиновый кардан...

Формулировка "отрицательный момент" в отношении ведущих (причём ведущих не зависимо от выбранного режима привода!!!) колёс добила окончательно. Это чисто революция в механике!



Вобщем ничего личного, просто накипело.

[motor53]

Сообщение от KODak

Пытался изо всех сил осилить тему полностью, честно читал все буквы, но на этой фразе окончательно выпал в осадок:

НЕМОГУ!!! Это же ПОЛНАЯ АХИНЕЯ!!!
Как может меняться момент "в зависимости от условий движения" при "жёстком соединении" (сиречь при полной блокировке межколёсного дифференциала)??? Как? Разве что данный момент передаётся через резиновый кардан...

Формулировка "отрицательный момент" в отношении ведущих (причём ведущих не зависимо от выбранного режима привода!!!) колёс добила окончательно. Это чисто революция в механике!



Вобщем ничего личного, просто накипело.

На самом деле никакой ахинеи нет. Если мосты соеденены жестко, то в повороте передний мост по большему радиусу проходит больший путь, а задний по меньшему радиусу меньший. НО ОНИ СОЕДЕНЕНЫ ЖЕСТКО! Поэтому один мост упирается (передний), другой при этом толкает (задний), следовательно на переднем ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ МОМЕНТ! Если вы не понимаете таких элементарных вещей, то может быть не стоит так "умно" высказываться?

[motor53]

Сообщение от конструктор

Немного о муфте Халдекс. Возможности разместить картинки в форуме у меня нет, поэтому, надеюсь, что мои коллеги знают, что такое аксиально-поршневой насос. Так вот, основным элементом Халдекса является как раз этот самый насос. Ведущий вал муфты вращает блок гильз насоса и пакет фрикционных дисков, сидящих на шлицевом конце вала. Внешний корпус насоса с золотником и наклонной шайбой связан с выходным валом, наклонная шайба опирается на пакет фрикционных дисков с внешними шлицами, входящими в шлицы ведомого вала. Входной и выходной каналы золотника связаны через электронноуправляемый клапан давления. При возникновении разницы в скоростях вращения валов (при пробуксовке, в повороте) насос через открытый клапан начинает перекачивать жидкость сам в себя, практически не передавая момент. При закрытии клапана жидкость в гильзах насоса запирается и начинает давить на наклонную шайбу, которая зажимает пакет фрикционных дисков, передающих основной момент. Усилие сжатия дисков, а следовательно и передаваемый момент зависит от давления в насосе, которое в свою очередь, зависит от настройки клапана давления. Если в линию управления включить пропорциональнай клапан давления, то передаваемый момент можно варьировать в широких пределах. Если Вы внимательно вдумались в конструкцию, то согласитесь с высказыванием motor53 о том, что Халдекс и электромагнитная муфта начинают передавать момент только при наличии разницы скоростей ведущего и ведомого валов.
Для motor53. Согласен, у XL трансмиссия довольно хорошо сделана. Что-то там вовремя и в достаточной мере подключает и не доводит ситуацию до крайности. Но с другой стороны, на постоянном полном приводе проехать поворот можно гораздо быстрее и безопаснее, что подтверждает опыт участия в ралли, например Субару. Хотя, может кто-то может привести пример использования в спорте подключаемых мостов.
Вообще, было бы интересно провести сранительные испытания XL и клювастого Аута в подъеме по гололедной горе с необходимостью маневрирования (например, сделать переставку)

Конструктор, если твой ник имеет отношение к твоей специльности, то ты должен хорошо знать, что любая машина (механизм) всегда компромисс между чем-то и чем-то. Улучшая долговечность, прочность - увеличивается вес и т.д.
Миксель тоже компромисс. При том довольно удачный. И предназначен он не для ралли, поэтому какой смысл сравнивать его ралийными машинами? По твоей логике Миксель приобретается для максимально быстрого прохождения поворотов?
Схема с электроуправляемой муфтой себя хорошо зарекомендовала.
Приводимый тобой пример с аксиально-поршневым насосом будет на порядок дороже, да и тяжелее. А сегодня все производители в конкурентной борьбе стараются сделать машины как можно дешевле и что немаловажно, легче.
Применяемый на Микселе полный привод вполне современный и как показывает статистика продаж, вполне конкурентно способный.
Не нравится полный привод Микселя? Слава богу, сегодня есть из чего выбирать...

[AndyRoss79]

Прочитал этот опус весь И хотелось бы добавить свои "пять копеек" про привод задней оси. Если уже офф-топ, то прошу сильно не судить, машинка у меня всего неделю, мне еще интересно разобраться, как и что работает. За основу возьму все то же описание из сервис-мануала про устройство "соединителя осей". Так как я не автомеханик, то чтобы не путаться в терминах, буду называть вещи их аглицкими именами, как на схеме. Мне кажется, что спор про "плавную" передачу момента затих, не завершившись ничем - все остались при своем мнении и мне показалось, что не прозвучало подробного описания работы механизма вцелом...
Итак, "соединитель" состоит из 2-х муфт скольжения (сцеплений или Clutches - Main & Pilot). Причем, судя по всему, основная муфта - скольжения (в масле или без - фиг знает, но в юзер мануале указывается объем масла в "раздатке", наверное, это оно), а вторая - ИМХО, магнитная (иначе какой смысл так заморачиваться с шариками и обычной сцепой?). Вот магнтная муфта может обеспечивать какую угодно степень скольжения (процент передачи, если угодно). При отсутствии тока в обмотке обе муфты не имеют зацепления, кулачковый механизм с шариком никому не мешает, а тупо вращается вместе с валом задней оси. Если же в катушке появляется ток и, следовательно появляется вращательное услилие на внутренней обойме управляющей муфты (Armature, Pilot Cam), в случае рассогласования скоростей Main Cam и Pilot Cam (то есть перед и зад крутятся с разными скростями), происходит смещение шарика и осевое смещение за счет его давления Main Cam и следовательно, основная муфта входит в контакт и начинает со скольжением доворачивать вал задней оси. Но! Так как магнитная муфта обеспечивает проскальзывание за счет регулируемой силы тока в ней, то основной привод (propeller shaft + front housing) передает свое вращение через основное сцепление не только на вал задней оси, но и на pilot cam, то есть шарик давит не только на основную муфту, но и на управляющую, тем самым ослабляя воздействие на основную муфту. Чем больше ток в магнитной муфте, тем меньше ее проскальзываение и тем жесче связаны основной вал и вал задней оси, то есть можно регулировать степень передачи момента на заднюю ось.
Задача управляющей муфты только создать достаточное усилие для давления на основную фрикционную муфту и в то же время, обеспечить нужную степень проскальзывания для ограничения передаваемого усилия.
Выводы: 1) момент все-таки вполне можно регулировать
2) чтобы зад вступил в действие, необходимо, чтобы перед хоть чуть-чуть, но сдвинулся относительно зада, потом, пока условия движения не изменятся, все так и остается - шарик-то уже сдвинулся, а при торможении все рассоединяется, за счет чего АБС спокойно тормозит каждое колесо по отдельности..
3) греется там обе муфты, но на скорости, скорее всего, просто за счет обдува все охлаждается, а вот при буксе в снегу или грязи обдува нет - отдыхаем 30 минут
4) жесткой блокировки нет, возможно, за счет недостаточно сильной электромуфты, либо product placement - нафиг тогда покупать Паджеро Спорт, если ХЛ все умел бы?
5) с точки зрения этого описания в режиме 2ВД кардан безбожно крутится, а перед стоит и даже не думает крутиться , или там обе оси всегда на одном валу от коробки питаются и тогда перед едет, а кардан крутится и помешивает масло в "соединителе"
ЗЫ. Если кому-то не нравится, что я так смело pilot clutch приписал к разряду электромуфт, то давайте подумаем, а какая разница, электро муфта там или обычная фрикционка с придавливаем за счет магнитов? Ну кроме того, что фрикционка сдохнет раньше (давайте побережем свои нервы и будем надеяться, что ММС о них тоже подумала и поставила более долговечное решение? )
Немного сумбурно получилось, но, вроде, все правильно написал... Для понимания этого сообщения желательно иметь картинку про систему полного привода ХЛ...