[Sergy]

Сообщение от Евгений Y

а царь-то ненастоящий. ну что же Вы, любезный! апперировали цифрами так умело, а как попросил уточнить с какого авто, так нате, считайте сами, если сможите. да нет, уж, не сможим. давайте уж автора попросим, те Вас. спасибо!

К сожалению, Игорь I62 не указал, с какого именно автомобиля он взял момент на коленвале 440 и колесах 6500. Могу лишь предположить, что с дизельного Диско, которых бензиновых не бывает, кроме 5л 375лс. Поэтому сравнение будет совсем некорректным.

Я показал методику расчета, там ничего сложного. Осилите? Или в кусты?

[Евгений Y]

Сообщение от bc----

Переключение передачи при прямых руках - это с полсекунды максимум. Куда делись еще почти 4с?

Вы полагаете, что чем меньше количество передач для набора, тем быстрее будет? Ну попробуйте стартовать и набрать сотню на одной только 5 передаче.

полсекунды - блеск, а то что обороты, как и скорость разгона при этом падают - ничего?
пойду завтра пропилю прорезь и буду с шестой стартовать..... без обид - не в средней азии учились? обычно им по 10 раз приходится объяснять. мое имхо, что Вам уже обьяснил почему ну никак элька не спринтер. не поняли? значит мне не дано. спросите у очередного другого

[Sergy]

Сообщение от Евгений Y

у Вас дизель, получается бензиновая версия легче

Уже повторено и не раз: дизель сравнимой мощности тяжелее бензина. Больше степень сжатия => массивнее поршня, маховики, коленвал, корпус и тп... Кроме этого, в большинстве случаев это тянет за собой более "крепкую", а соотв. более тяжелую КПП. А все из-за дурацкого "крутящего момента", который норовит разорвать вклочья приводы, шестеренки, валы и тп.

Соотв. соотношение мощность/масса изначально не в пользу солярки.

[Евгений Y]

Сообщение от Sergy

К сожалению, Игорь I62 не указал, с какого именно автомобиля он взял момент на коленвале 440 и колесах 6500. Могу лишь предположить, что с дизельного Диско, которых бензиновых не бывает, кроме 5л 375лс. Поэтому сравнение будет совсем некорректным.

Я показал методику расчета, там ничего сложного. Осилите? Или в кусты?

я лучше из кустов понаблюдаю за триумфом Вашего расчета

[Sergy]

Сообщение от Евгений Y

я лучше из кустов понаблюдаю за триумфом Вашего расчета

Почему-то так и думал. Триумфа-то нет никакого. Возьмите два похожих автомобиля и убедитесь, что в учебнике физики никто никого не обманывал. Например эти: http://www.drive.ru/compare/?id=5861&id=5859 или вот эти: http://www.drive.ru/compare/?id=5424&id=5416 Или любые другие и посмотрите на соотношение мощность/масса/время разгона.

Потом наверняка поймете, почему именно так происходит, а не иначе. Если будет непонятно - упомянутые графики серьезно помогут. Заодно ответят на вопрос, "когда лучше переключаться на следующую передачу для динамичного разгона". И почему "автоматическая коробка в спорт-режиме крутит дизель до отсечки", несмотря на то, что по мнению некоторых "гонщиков" переключаться нужно на "пол-тахометра".

[rbely]

Сообщение от bc----

Я стесняюсь спросить, вы имеете ввиду одинаковую массу машин и мощности двигателей?

Конечно не об этом речь, а о назначении... (просто мне сложно представить одинаковую массу и мощность с разным назначением - можете, приведите пример)... т.е. в спорте эти 50кг станут фатальными, а на кроссере они вообще не заметны. Вот ОВЦа 2,2 атмосферник 147лс, при полной загрузке 5 челов по мне так существенно теряет в динамике, по сравнению с дизельным пыжеаутом 156лс при загрузке тех же челов, и это при разнице в 450кг в собственном весе и лучшей аэродтнимике. Как Вы это объясните?

---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:06 ----------

Сообщение от bc----

Ну у вас же дизель, у него (с восторженным придыханием) высокий момент. Как мы уже тут выяснили, высокому моменту плюс-минус полтонны роли вообще не играют в отличии от высокой мощности, для которой каждые лишние 50 кг как серпом по орешкам. Только непонятно, как же Л200 умудряется с высоким моментом медленнее разгоняться...

Ну как-то так, в пределах полной загрузки особой разницы не замечаю... L200 меня конечно убил своей массой, но вы добавьте себе эти 300 (или сколько там разницы) в авту и проведите виртуальный заезд, мне например интересно, какой разгон получится.

---------- Добавлено в 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:06 ----------

Не поленился посмотреть на ТТХ этого L200 http://www.mitsubishi-motors.ru/auto...rice/#tehnical
Как вообще можно сравнивать его с кроссером, посмотрите на параметр "Максимальная полная масса" - 2850кг, и сравните с аутовским (у меня 2450 при одинаковой снаряженной массе). Т.е. эксплуатация данного автомобиля предполагает загрузку 1 тонны, естественно там КПП и подобрана соответствующая. Моё мнение, что этот L200 имеет смысл по динамике сравнивать с легим грузовиком или грузовым автобусом, но не с кроссером или легковушкой.

---------- Добавлено в 01:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:06 ----------

Сообщение от Karagandash

А тем временем цена на ДТ (заметим,не самого лучшего качества) на АЗС нашего города поднялась до 38 рублей за литр.

Будет вам экономия...

Вот для меня это тоже интересная тема, особенно когда мне швед в декабре сказал, что у них также дизель стал дороже бензина (я-то думал это чисто российская фишка). Что это - коньюктурный рост или действительно дизтопливо современого качества стало таким дорогим в производстве?

---------- Добавлено в 02:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:06 ----------

Сообщение от bc----

Когда вы покупаете лампочку, вас интересует ее мощность. При равных технологиях именно от мощности зависит, как ярко она осветит комнату. А напряжение, и потребляемый ток в данном случае уже дело десятое, и нужны только для уточнения, будет ли лампочка работать в вашей электросети. Тут же толпа «умников» на полном серьезе пытаются убедить, что мощность лампочки фигня, а ее яркость зависит от потребляемого тока.

Вот это шедевр, достойный рассмотрения:
1. Берите лампочку 100вт 220в и применяйте её в сети 110в: работает? (без проблем) светит с той же яркостью? (жду ответа)
2. Берите лампочку 100вт 220в и применяйте её в сети 380в: работает? (правда уже не долго) светит с той же яркостью? (жду ответа)
3. Применительно к нашей теме, а разве у двигателей отто и дизеля одна технология? КПД, получаемый от работы двигателя, для этих технологий одинаковый? Ну если взять "газонаполненную лампочку" и сравнить её с "лампочкой накала"...

[I62]

Сообщение от Sergy

Не перегибайте палку. Сравнивать лампы накаливания с люминесцентными, металлогалогеновыми и светодиодами - еще больше запутаться, какой в этом смысл? С таким-же успехом можно рассуждать об автомобилях на дровах, батарейках и с реактивным двигателем.

Берем две вот таких галогеновых лампы:



на 50 ватт. Одна из них включается прямо в сеть 220v, а другая - требует трансформатора 12v. Какая из них выполняет свою работу лучше?

Является ли преимуществом то, что у одной 220 вольт, а у другой - всего 12?

• "Посмотрите, наши лампы работают с высоким напряжением, целых 220 вольт, не то, что у 12-вольтовых конкурентов"
• "Нифига, наши 12-вольтовые лампы уже при 12 вольтах светят в полную мощность, не нужно ждать, пока напряжение вырастет до 220"
• "Зато наших лампах выше ток, значит они круче"

Ну не бред, а ?
Вот так и в нашей теме.

Сергей, в данном случае бредил гражданин bc-----, не надо идти по его пути. Для лампы параметр Вт говорит только о потреблении энергии из сети. С чего бы ставить маркировку Вт на энергосберегающие или светодиодные лампы? По логике вышеобозначенного господина выходит, что они совсем не светят. Вот здесь уж точно маркетинговый ход. Аналогично и для автомобилей. Не поленился и почитал проектные расчеты по автомобилям. Слово мощность ну нигде не встретил. Конструктор оперирует моментом и оборотами. В зависимости от назначения автомобиля на колеса или больше момента или больше оборотов приводится.

[bc----]

Сообщение от Евгений Y

полсекунды - блеск, а то что обороты, как и скорость разгона при этом падают - ничего?

Так вы же утверждаете, что важен только момент. Чего вдруг вам еще и обороты понадобились?

Сообщение от Евгений Y

мое имхо, что Вам уже обьяснил почему ну никак элька не спринтер.

Как-то очень невнятно объяснили. Коробка у нее имеет, по-вашему, более пониженный ряд, тяга на колесах выше, а скорость разгона при этом меньше. Это вообще как?

Сообщение от rbely

Вот ОВЦа 2,2 атмосферник 147лс, при полной загрузке 5 челов по мне так существенно теряет в динамике, по сравнению с дизельным пыжеаутом 156лс при загрузке тех же челов, и это при разнице в 450кг в собственном весе и лучшей аэродтнимике. Как Вы это объясните?

Объяснять ваши глюки? Спасибо, это не ко мне.

Сообщение от rbely

Т.е. эксплуатация данного автомобиля предполагает загрузку 1 тонны, естественно там КПП и подобрана соответствующая.

Как изящно слился.

Сообщение от rbely

Берите лампочку 100вт 220в и применяйте её в сети 110в: работает? (без проблем) светит с той же яркостью? (жду ответа)

Ответ вы сами же и процитировали. А напряжение, и потребляемый ток в данном случае уже дело десятое, и нужны только для уточнения, будет ли лампочка работать в вашей электросети.

Сообщение от I62

Сергей, в данном случае бредил гражданин bc-----, не надо идти по его пути. Для лампы параметр Вт говорит только о потреблении энергии из сети. С чего бы ставить маркировку Вт на энергосберегающие или светодиодные лампы? По логике вышеобозначенного господина выходит, что они совсем не светят.

Игорь, ну включите, наконец, голову. Ваш "коллега" всего на сообщение выше процитировал мой постинг При равных технологиях именно от мощности зависит, как ярко она осветит комнату. Объясняю совсем на пальцах. Лампа накаливания и светодиодная лампа - это не равные технологии.

[I62]

Сообщение от bc----

Игорь, ну включите, наконец, голову. Ваш "коллега" всего на сообщение выше процитировал мой постинг При равных технологиях именно от мощности зависит, как ярко она осветит комнату. Объясняю совсем на пальцах. Лампа накаливания и светодиодная лампа - это не равные технологии.

Хорошо, если вы понимаете объяснения только на пальцах - имеется две лампы накаливания по 60 Вт. У одной стекло прозрачное, у другой матовое. Какая будет ярче светить? А какая больше потребит энергии из сети? Так понятно?

[Andrey2970]

Я тут человек новый, но как, простите, все Ваши физико-математические выкладки и флуд по теме "дизель-бензин-что круче" отностится к теме данной ветки?? Сравнение конкурентов закончились сотню страниц назад....

[СергейМДХ]

Ай, блин!

Ну почему никто меня не слушает?

Берём два одинаковых авто - БМВ 3ер. 320d и 320i. И там и там 170 л.с. До 60 быстрее едет 320d, дальше быстрее едет бензин (разница минимальна - доли секунды). При этом 80-120 едут одинаково...


Мощность действительно важный параметр для разгона "в пол". Просто машина, у которой максимальный момент с самых низких оборотов будет быстрее выстреливать с нуля или с высокой передачи. Плюс будет складываться ощущение, что бензин тупит, так как пока он расскрутиться до максимальной мощности, дизель уже давно будет на ней Особенно это заметно, когда машина нагружена, так какобороты повышаются медленнее...

[Евгений Y]

Сообщение от Sergy

Почему-то так и думал. Триумфа-то нет никакого. Возьмите два похожих автомобиля и убедитесь, что в учебнике физики никто никого не обманывал. Например эти: http://www.drive.ru/compare/?id=5861&id=5859 или вот эти: http://www.drive.ru/compare/?id=5424&id=5416 Или любые другие и посмотрите на соотношение мощность/масса/время разгона.

я рад, что оправдал ожидания, но редуктора я считал на заре своей юности, затем привода одно и двухкоординатные, затем стержневые системы. для кого-то это и интересно, мне уже не очень... а примеры весьма позновательны. во втором почему-то максималка у дизеля больше, в первом, и вовсе коробки разные. спасибо за примеры, пригодились. сами-то смотрели на все параметры? или только до динамики осилили?
помимо двигателя и трансмиссии на динамические характеристики влияет мозг авто (прошивка). бензиновый любит пообогащеней смесь, дизель наоборот, но евро вносит коррективы, помимо этого отсечки разные электронные существуют, "удушатели" двигателя в угоду экономичности например, ресурса. вот и дополнительная разница в цифрах. сейчас, думаю, после моих слов программисты к диалогу подключатся. вот тогда обсуждение будет полноценным, так как у этих ребят мне есть чему поучиться, но! может перенесем в новую ветку, товарищ модератор? а то все в одну кучу некрасиво как-то.

---------- Добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:30 ----------

Сообщение от bc----

Так вы же утверждаете, что важен только момент. Чего вдруг вам еще и обороты понадобились?

Как-то очень невнятно объяснили. Коробка у нее имеет, по-вашему, более пониженный ряд, тяга на колесах выше, а скорость разгона при этом меньше. Это вообще как?

мне вам сказать больше нечего, кроме как задайтесь еще продвинутее вопросом, почему вас трактор не обгоняет. или у него момент меньше чем на ауте?

[bc----]

Сообщение от I62

Хорошо, если вы понимаете объяснения только на пальцах - имеется две лампы накаливания по 60 Вт. У одной стекло прозрачное, у другой матовое. Какая будет ярче светить? А какая больше потребит энергии из сети? Так понятно?

Не совсем понятно, в это связано с темой дискуссии.

---------- Добавлено в 11:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:55 ----------

Сообщение от Евгений Y

мне вам сказать больше нечего, кроме как задайтесь еще продвинутее вопросом, почему вас трактор не обгоняет. или у него момент меньше чем на ауте?

Так все потому же - момент для разгона не важен, важна мощность. А она у тракторов, Вы будете смеяться, совсем небольшая по сравнению с массой. Вон, у К-700 на 12 тонн всего 154 лошади, меньше, чем у аута. Что нас плавно подводит снова к мысли, что для разгона момент на валу двигателя не имеет никакого значения, а важна именно мощность (или, если быть совсем точным, отношение мощности к массе). Собственно, именно поэтому л200 и отстает от аута, у него всего 136 лошадей на 1.9т веса против 167 лошадок аута на 1.5т. И более высокий момент ему, я вас огорчу, не поможет, даже если на него поставить коробку от вейрона.

Ну это мы еще сделали вид, что не заметили вашего откровенного передергивания. Трактор вообще не способен разогнаться до сотни, как раз ему этого коробка и не позволит, там просто нет таких передаточных чисел, которые при максимальных оборотах двигателя раскрутили бы колеса до нужной скорости. А у л200 такие числа есть. Но это ему нифига не помогает. Как, впрочем, не поможет и трактору, если представить, что кому-то пришло в голову проделать с ним такое.

[VladGor]

Сообщение от bc----

При равных технологиях именно от мощности зависит, как ярко она осветит комнату. Лампа накаливания и светодиодная лампа - это не равные технологии.

Правильно. Можно 100 вт потребления обеспечить и от 12 В , можно и от 220В. При этом световой поток от этих двух одинаковых ламп накаливания будет примерно одинаковый.

---------- Добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:16 ----------

Сообщение от I62

имеется две лампы накаливания по 60 Вт. У одной стекло прозрачное, у другой матовое. Какая будет ярче светить? А какая больше потребит энергии из сети? Так понятно?

Зачем такие детские вопросы? Световой поток от прозрачной будет чуть выше, потребление будет одинаковым по 60 вт (если тех процесс выдержан и лампы действительно по 60 вт).

[rbely]

Сообщение от bc----

Ответ вы сами же и процитировали. А напряжение, и потребляемый ток в данном случае уже дело десятое, и нужны только для уточнения, будет ли лампочка работать в вашей электросети.

Замечательный пример с лампочкой...
1. Покупаем электролампочку с надписью на коробке "100W при 220V".
2. Покупаем автомобиль с данными от производителя "100kW при 6000об/мин"
В обоих случаях производитель не лукавит и даёт точные данные. Но мы-то знаем, что все остальные показатели, кроме мощности, "дело десятое"...
Купили и начали эксплуатировать, но реальные условия эксплуатации оказались следующими:
1. Лампочку вкрутили в сеть 110В, т.е. она работать то она работает, и отработает как мининимум столько же, сколько и при расчетной эксплуатации (220В), а вот заявленные мощностные характеристики обеспечить не может.
2. Авто стал эксплуатироваться в условиях, когда двигатель работает в пределах 4000об/мин (т.е. обычные условия эксплуатации), что также не позволяет обеспечить мощность, заявленную производителем.
Т.е. в обоих примерах потребитель оказался "в дураках", и если в первом случае по своей вине, то во-втором всё определило назначение авты (гражданская эксплуатация).
Надеюсь, это сравнение показывает апологетам "абсолютной мощности", что важно учитывать все параметры, заявленные производителем.