Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Сцепление - муфта, кот. передает момент от мотора на КПП. Но с ней проще.
А с задними колесами сложнее на порядок - допустим, муфта сжата намертво, равномерное движение. С одной стороны, задние колеса крутятся за счет момента, подаваемого шестерней, прикрепленной к переднему межколесному дифу, момент идет через муфту.
С другой стороны, они крутятся через дорогу - передние колеса двигают машину, следовательно через машину и дорогу они крутят зад. колеса. Связь эта очень сложная и точно сказать, когда колеса крутятся за счет передаваемого момента, а когда за счет движения кузова авты, сказать очень сложно. Тут ряд факторов: КПД шестерней, передающих момент назад, изгибание валов. Очень все сложно.
Но если сделать конструктив с постоянным подкручиванием выходного вала входным валом через вязкостную жидость, будет ПОСТОЯННАЯ гарантированная подача небольшого по величине момента на заднюю ось.
Мне так мыслится.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вот про забегание, разжуйте. Я никак не могу въехать в ваше понимание этого термина.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вот здесь вы не правы....
Машину двигают и передние и задние колёса одновременно...., а втот через машину и дорогу передние колёса крутят задние только в 2вд., или наоборот у заднеприводных автомобилей.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Не юли! :)

Я четко опровергнул твою заяву что иного не придумали.
Разности скоростей передней и задней осей нет. А момент будет перераспределен по сигналу с ДПДЗ

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Какая каша в головах. Открыл сейчас физику младшей дочери. Вы не поверите всем бы двойки поставили. Я и про себя тоже. Блин все намного проще. Вы в такие дебри лезете, что жуть. При этом все ставите с ног на голову. Ув Писатель Вас это касается в первую очередь. Без обид.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Слушай, ты бы лучше купил учебник по теории ав-ля, чем физику читать.
Разжовываю.
Представь заднюю ось, где установлен червячный диф. Под тягой диф заблокировался, полуоси связаны. Левое колесо на льду к-т 0,1, правое на снегу к-т 0,2. При превышении тяги по сцеплению (я надеюсь уж это не надо жевать?) оба колеса забуксовали и скорость их вращения одинакова. А вот момент распределяется по разному - больше будет там, где больше к-т сцепления. При этом левое колесо наз. забегающим, а правое - отстающим. А вращаются синхронно, прикольно да?
Сам раньше путался, научили добрые люди.

Писатель добавил 21.11.2008 в 21:38
Иного чего? Муфта большинства паркета замыкается при проскальзывании пер. колес. А степенью сжатия дисков в муфте можно лишь отодвинуть тот предел, когда диски забуксуют. Т.е. увеличить ВОЗМОЖНОСТЬ передать большой по величине момент.
А чтобы такая возможность появилась - нужны условия, реакции дороги на колеса.

Писатель добавил 21.11.2008 в 21:42
Скажи пож., когда диски разомкнуты, а авта движется, корпус заднего дифа с шестерней ГП вращается или нет?
Просто хочу понять, знаешь ли ты тему, без обид.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Если принять, что муфта-это устройство для связи двух валов, то да.
Принцип представляю.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Холод, тебе такой же вопрос:
Скажи пож., когда диски разомкнуты, а авта движется, корпус заднего дифа с шестерней ГП вращается или нет?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

[quote=Писатель;273650]....Скажи пож., когда диски разомкнуты, а авта движется, корпус заднего дифа с шестерней ГП вращается или нет?./quote]
Да.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А скорость вращения корпуса переднего дифа равна ск-ти вращения корпуса заднего дифа (прямая ровная дорога), так?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Не зная арифметики, трудно рассуждать о высшей математике. Это я про себя, ну и про Вас отчасти. Поэтому для начала, лучше почитать физику. Это не сложно. Тогда просто терминология и понятия будут схожими, легче станет понимать друг друга.
Насчет забегающих и отстающих все равно ничего не понял, при чем здесь колеса, тем более вращающиеся синхронно, если вы раньше говорили о прокручивании и проскальзывании валов?

holod добавил 21.11.2008 в 21:57
При чем здесь Диф?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Лучше почитай теорию автомобиля, тогда тебе будет легче меня понять.
Ответь про скорости вращения пер. и зад. дифов, если ты знаешь устройства трансмиссии ответишь правильно, а если не знаешь, как можешь разобраться и меня понять??????????????????

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Уже лучше. Пропала категоричность предыдущих заявлений :)
НО! "Большинство" и "Все" это два разных понятия, не так ли? ;)

Повторяю - не всегда и не у всех критерий разности скоростей пер. и зад. осей является определеляющим и единственым для переброса момента на заднюю ось.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Толиван, а ты как ответишь на мой вопрос:
Вращается ли при движении корпус заднего дифа и если да,
скорость вращения корпуса переднего дифа равна ск-ти вращения корпуса заднего дифа (прямая ровная дорога), или нет?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Да равны

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Так.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Тогда развивая мысль дальше, на прямой при разомкнутых дисках муфты их скорость вращения будет ОДИНАКОВОЙ, так?
Ведомая шестерня ГП, прикрученная к пер. дифу крутит через валы и шестерни входной вал с дисками, и та же ведомая шестерня через пер. колеса, кузов, дорогу и задние колеса крутит выходной вал с шестернями. Причем крутит с одинаковой скоростью.
Правильно?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Правильно. Я понимаю куда вы клоните. Я Вас выслушаю и отвечу на Ваши вопросы. Только потом, обещайте, Вы ответите на мои. Идет?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

в примере с 15 процентами пробуксовка муфты тоже есть.
надо смотреть более сложную картину.

покрышка-податливая вешь. и при приложении к ней момента деформируется в тангенциальном направлении.
не просто закручивается на оси, а сжимется перед входом в контакт с дорогой и растягивается после выхода из контакта.

т.е. в контакте с дорогой находится сжатые в окружном направлении части покрышки.
к чему это приводит? это равносильно УМЕНЬШЕНИЮ длины окружности колеса.
т.е. чем бОльший момент приложен к колесу, тем быстрее оно крутится при ТОЙ ЖЕ СКОРОСТИ АВТО.

это называется упругим буксованием. сама точка контакта колеса с дорогой НЕ ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ.
а связанные с ним потери наз. скоростными потерями.

это довольно маленький процент в тяговом режиме. но он есть.
теперь смотрим муфту.
приложение момента закручивает вышеописанным образом колеса.
если бы муфта была зажата намертво, то колеса закручивались бы одинаково. (а почему нет, они ж одинаковые). т.е. через муфту шел бы 50% момент.
но муфта ограничена в передаваемом моменте.
если момент который ХОТЯТ передать БОЛЬШЕ чем она может передать это приведет только к одному-трение покоя в муфте сменится трением скльжения и она будет проскальзывать.
Но деформация колеса то очень мала. поэтому разность скоростей будет ничтожной. и скольжение в муфте будет таким же малым.

а значит и ее износ, и выделяемое тепло. (мощность зависит от момента и оборотов. в данном случае разности оборотов. а она ну очень мала.)

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Уже думал над этим. Пер. колеса нагружены сильнее, чем задние, их радиус качения меньше, то есть они как бы крутятся чуть быстрее, чем задние. Но если резина низкопрофильная (жесткая)- это пренебрежительно малая величина.
А вот сила сопротивления качению колес напрямую зависит от развесовки. Если у Аута 58/42, то и момент при полном приводе распределится примерно 58/42. Но послать назад стабильно и постоянно 14,9% от суммарного момента осей при такой схеме невозможно.
Для этого надо делать скорость вращения входного вала чуть выше, чем выходного, только тогда будет ПОСТОЯННО и СТАБИЛЬНО.
Наверное так.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

1) Да, одинаковой но только на прямой и ровной дороге.
2) Да, они крутятся с одинаковой скоростью... но в момент нагрузки выходной вал запаздывает но потом выравнивается по скорости вращения и это происходит из за люфта, зазоров, и упругости резины передней оси.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Задавай полным списком хоть сейчас, только формулируй понятно.

Писатель добавил 21.11.2008 в 22:48
А теперь прочитай мой пример с двумя вентиляторами. Тут фактически тоже самое, диски не соединены, но вращаются синхронно. Соединим диски - тоже синхронно. Только в отличие от вентиляторов, диски муфты в сомкнутом положении имеют связь с шестерней пер. дифа как через трансмиссию, так и через колеса. Даже если они соединены с усилием 1 кг., они вращаются синхронно, 0,5 кг. - опять синхронно, развели их - также синхронно. О какой стабильной передаче 15% момента может идти речь?
Тут очень сложна связь и хрен ты разберешь, когда задние колеса крутятся посредством связи через дорогу, а когда посредством связи через диски.
Вот о чем я.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

:)) Не шибко разбираясь в техники, осилил прочитать 13страниц, половины размышлений!Сейчас такое ощущение что уже могу "Докторускую" или Инженерную защитить :)) В общем, академиком с вами станешь! :)

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ок. Рассмотрим равномерное прямолинейное движение ( я так понимаю выражение из релиза о движении по прямой с постоянной скоростью по ровной сухой дороге) нашей машинки, с отключенной муфтой. Какой момент будет передаваться от вращения заднего колеса, через ось, куда он будет передаваться и чем будет определяться его величина?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я не зря тут упоминал сцепление. Ведущий диск сцепления, для того, чтобы передать момент, должен встречать сопротивление ведомого диска. Это обязательное условие для передачи момента. Т.е. ведомый диск как бы отстает, а ведущий его подкручивает (преодалевает сопротивление) и передает момент.
А теперь муфта. Диски разомкнуты и вращаются синхронно, входной вал вращается карданом, выходной - задним дифом. При замыкании дисков входной вал не встретит сопротивления от выходного, сл-но не сможет передать момент. Для сопротивления надо чтобы при смыкании дисков или входной вал вращался быстрее, или выходной вал вращался медленнее.

Писатель добавил 21.11.2008 в 23:07
Извини, не заметил слова "отключенной". Напишу ниже.
Допустим муфта зажата.
Сказано: при блокированном приводе определенной пропорции НЕТ. Если взять классический парт-тайм, прямая ровная дорога, равномерное движение, то распределение момента по осям будет опр-ся двумя факторами:
1) Распределением веса машины по осям.
2) Величинами радиусов качения пер. и задних колес.

Муфта разжата - 100 процентов крутящего момента будет реализовано колесами пер. оси.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

ОООООООО!!!!! Золотые слова. Наконец то. И передаст он его столько, на сколько "встретит сопротивления". Не больше.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ладно Писатель https://www.out-club.ru/board/styles...s/viewpost.gif на сегодня мне уже пора закругляться... но хочу изложить следуещее....
В режиме 4вд авто:
1) Пока момент растёт от 0 и до пресловутых 15% он (момент) распределяется между осями поровну если муфта не пробуксовывает.
2) Если муфта под действием эл. магнита получая сигнал скажем от датчика положения дросселя сжимается то момент и дальше распределяется поровну вплоть до 40% порога...., дальше муфта получает сдвиг (незначительное проскальзывание) дисков и остальной момент направляется на передний привод.
3) так же муфта незначительно проскальзывает в поворотах и на неровной дороге.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Kashtan , я наверное плохой объясняльщик. Диски крутятся синхронно всегда, сжатые, не сжатые, полусжатые и т.д.
Какое проскальзывание?
А если не пробуксовывает, не факт что поровну, посмотри еще раз мои посты.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

наверно ты опять не понял о чем идет речь.

если муфта НЕ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ БОЛЬШЕ 15% от требуемой для движения величины, то она не передаст больше ни при каких условиях.
уже этого достаточно. дальше можно не рассуждать.

но если хочется тогда читай внимательно.
упругое буксование-это совсем не "проминание" резины под весом авто. это другой процесс.
и значение имеет НЕ величина этого процесса, а сам ФАКТ его наличия.
он и обеспечивает постоянное скольжение в муфте при прямолинейном движении. даже при равной весовой нагрузке и связанным с этим равным "проминанием" резины.

если весовая нагрузка сильно отличается, то это может изменить расклад.
НО!: у аутландера перед нагружен больше. и уменьшение статического радиуса на передней оси больше чем на задней. т.е. в этом отношении передние колеса как бы "меньше" задних по диаметру. т.е. при таком раскладе и жестких колесах и заблокированной муфте ведущими были бы ТОЛЬКО задние колеса. а передние бы ТОРМОЗИЛИ.
т.е. весь ТЯГОВЫЙ момент был бы на задних колесах. но они могут воспринять только 15 %. больше муфта не позволит.

т.е. у аута влияние уменьшения статического радиуса и уменьшения радиуса изза упругого буксования складываются. и создают суммарную предпосылку для более быстрого вращения передней оси и постоянного скольжения в муфте. на то же работают и прохождение поворотов передним ходом. путь передней оси больше задней-опять скольжение в муфте.

у других авто зависимости могут быть иными (например тот же хдрайв от бмв с постоянным задним приводом и подключаемым передним). там в достаточно крутом повороте в принципе нельзя иметь тяговый момент на передней оси. она будет тормозить. пока задние колеса не начнут пробуксовывать так сильно, чтобы компенсировать движение передних по большему радиусу.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ты думаешь, я это только что узнал? Я про это толкую с первого поста, только никто не слушает.

Писатель добавил 21.11.2008 в 23:22
Я знаю, что такое упругое буксование. Но мы с тобой сейчас залезем в такие дебри, что нас тут все посчитают за двух идиотов (или сговорившихся). Итак люди не понимают 90% сказанного. Сильно сомневаюсь, что за счет упругого буксования можно стабильно передавать до 15%, а хотя, учитывая расплывчатость этой цифры...
Согласись, гораздо проще организовать забегание входного вала и передачу момента без мех контакта через жидкость.
Чем тебе не нравится такое решение?
По крайней мере производитель может сказать не опуская глаза - у машины постоянный полный привод.
Что скажешь?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Проскальзывают когда возникает разность вращения ведущего и ведомого валов - в повороте и на неровной дороге..... иначе появлялсь бы шумы о которых указано у инстукции по экспл.
Поскальзывает если момент больше пропускаемого порога мфты, что больше похоже на сдвиг дисков муфты.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Тогда я продолжу, Момент на задней оси при разомкнутой муфте будет определяться силой "сопротивления" дифференциала, т.е образно говоря суммарным вектором сил трения в дифференциале приложенном к радиусу полуоси. Так?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я говорю только про прямолинейное равномерное движение. В таком режиме не будет проскальзывания.

Писатель добавил 21.11.2008 в 23:30
Не так. Если ты имеешь тяговый момент, передаваемый на заднюю ось, то при разомкнутых дисках момент передаваться не будет.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Следите за мыслью. Колесо катится по земле, просто колесо, просто катится. Колесе есть ось. Ось просто вставлено в колесо. Будет передаваться какой нибудь момент, через ось? Нет конечно, ведь ось ничто не тормозит. Так? Теперь это же колесо, но в составе задней оси машины с ОТКЛЮЧЕННОЙ муфтой. Будет через эту ось передаваться какой нибудь момент?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

мар, говори за себя. если ты согласен называть себя идиотом, это твое право.
но коль ты решил влезть в эти материи, то и разбирайся в них, а не спорь попусту. иначе это спор ради спора.

объяснение того о чем ты тут рассуждаешь лежит именно в "тех дебрях". хочешь ты этого или нет.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ты имеешь в виду, что колесо нагружает моментом корпус дифа?
Только в тормозном режиме, когда задние колеса за счет силы инерции вращающихся масс начнут толкать авту в перед.
Например, ваз-зубило тормозит двигателем - задние колеса развивают силу тяги, хоть и не соединены через трансмиссию. Ты об этом?
В 24ч. падаю в люлю, так что думай быстрее.

Писатель добавил 21.11.2008 в 23:48
Я не хочу с тобой спорить, раз ты сказал - может буксование передать до 15%, так и есть. Но тогда это не заслуга производителя, а констатация факта. А что другие паркетники об этих 15% молчат, у них не так? Например Вольво говорит о 5%.
Но скажи мне: гораздо проще организовать забегание входного вала и передачу момента без мех контакта через жидкость.
Чем тебе не нравится такое решение?
Ты знаешь кучу разных конструкций, неужели такое решение никем не применялось?

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Нет, я имею ввиду равномерное прямолинейное движение. Вот Ваши слова:
Цитата:
Сообщение от Писатель https://www.out-club.ru/board/styles...s/viewpost.gif
Я не зря тут упоминал сцепление. Ведущий диск сцепления, для того, чтобы передать момент, должен встречать сопротивление ведомого диска. Это обязательное условие для передачи момента.

Колесо вращает ось, ось встречает сопротивление от дифа.
Передает ось момент?

Ну у нас уже 2 ночи и ничего :)

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ты поставил меня в тупик, никогда об этом не читал и не думал.
Теоретически передает, шестерни в дифе надо вращать, сл-но момент от колеса направлен к дифу через полуоси. Только какой это будет момент, тяговый или тормозной?
Но не факт, что мой вывод верен.

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

а как ты будешь регулировать момент передающийся "через жидкость" и вообще что это будет за устройство?

я не сказал что там ЕСТЬ эти 15 процентов. я сказал что принципиально это возможно.
и если система действительно это отслеживает, то это заслуга производителя.


сделать привод с кинематическим несоответствием можно, но зачем? это приведет к большим нагрузкам при полной блокировке. (по хорошему жесткую блокировку следует исключть вообще)
а зачем если и так скольжение присутствует.

пример обратного есть. источник, к сожалению не оффициальный документ производителя, а брошюра НАМИ. так что за что купил, за то продал. на порше 959 за счет большего диаметра передних колес создавалось постоянное кинематическое несоответсвие.радиус качения передних колес был на 1% больше задних. благодаря этому было постоянное скольжение в муфте и возможность гибко регулировать момент на передней оси при прямолинейном движении.

у нынешних полноприводных 911 тоже разные колеса. но их радиус мне неизвестен:)

Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Со стороны колеса по отношению к дифу скажем так "тяговый", а со стороны дифа по отношению к колесу "тормозной", но лучше, вернее правильнее сказать векторы сил приложенные к оси имеют противоположное направление. А значение этих векторов умноженное на длины плеч приложения равны.

Еще не спите? Продолжим или отложим до завтра?