Главная Регистрация FAQ Пользователи Покупка MITSUBISHI Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны
BLOCK-СЕРВИС

Вернуться   OUT-CLUB.RU > Технический раздел > Outlander XL > Первое поколение Outlander XL 2007-2010 г. > Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование

Важная информация


Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование технические вопросы, обмен опытом, дополнительное оборудование

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.11.2007, 16:13   #1
Zorik4
Бывалый
 
Авто: я пешком
Сообщений: 48
Счастье Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)

Скажите при движении задним ходом у XL все 4е колеса гребут, или только передние?
У ЦРВ только передние,так что если сел сдавать назад можно только в режиме 2wd
Кстати в начале темы кто то писал .что 2а насоса ,больше не используются у ЦРВ из за невозможности сочетать с АБС,так скажу это не так, у всех ЦРВ была и есть гидравлическая система 2ух насосов и никаких проблем с АБС не существовало
Zorik4 вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 29.11.2007, 19:42   #2
Sergy
Модератор OUT-CLUB.RU
 
Аватар для Sergy
 
Имя: Сергей
Сообщений: 7,840
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

немного офф, но думаю, меня простят уважаемые форумчане, повод интересный - сравнить полный привод у основного конкурента...

Цитата:
Сообщение от Zorik4 Посмотреть сообщение
Скажите при движении задним ходом у XL все 4е колеса гребут, или только передние?
У ЦРВ только передние,так что если сел сдавать назад можно только в режиме 2wd
Думал, что это только касается первое поколение хонды. Неужели все три обладают такой особенностью? Мелочь конечно, наши ауты (что первый, что XL) - тоже не жыпы, но гребут всеми четырьмя колесами...

Цитата:
Кстати в начале темы кто то писал .что 2а насоса ,больше не используются у ЦРВ из за невозможности сочетать с АБС,так скажу это не так, у всех ЦРВ была и есть гидравлическая система 2ух насосов
писал про это здесь: https://www.out-club.ru/board/showpo...3&postcount=42

да... почитал про третье поколение тут: http://www.dmi.com.ua/auto/cr-v/press-release и действительно, DPS (Dual Pump System) жива до сих пор.
Цитата:
и никаких проблем с АБС не существовало
Существовали проблемы у первого поколения. ABS в середине 90х годов стал появляться на многих приличных авто, инженеры хонды планировали "малой кровью" встроить ее в модель CR-V, но не получалось, причем абсолютно. Нет моделей, даже "послерестайлинговых" CR-V первого поколения (начало 2000х годов!!!), оснащенных ABS.

Повторю принцип работы: Есть два насоса, связанные каждый со своей осью. Один накачивает рабочую жидкость в камеру, второй - откачивает с такой-же скоростью, если оси вращаются равномерно.

При возникновении разницы вращения передней и задней оси, в рабочей камере вырастает давление жидкости (т.е. один насос накачивает быстрее, чем второй откачивает) и оно выжимает многодисковое сцепление, подключая задний привод. Если в данный процесс вмешивалась ABS, наступал локальный "кирдык": Вся машина более-менее затормаживается, но из-за того, что передние тормоза обязаны быть эффективнее + работает ABS, перераспределяя тормозные усилия, "вдруг" подключается задний мост и машина получает резкий пинок под зад, скорости вращения осей выравниваются - задний мост отключается и так далее по кругу. До тех пор, пока машина не остановится.

Победить данную проблему удалось только во втором поколении CR-V. Как мне думалось - полным отказом от системы из двух масляных насосов в пользу электроники типа XL или торсена/хальдекса. Был не прав. Оказалось, даже в третьем поколении она до сих пор используется.

В первом поколении CR-V преимуществом DPS была простота и эффективность. Высокая надежность и живучесть. Единственным минусом можно назвать весьма "резкое" подключение задних колес в том случае, если машина не обслуживается должным образом. Фатальных случаев вроде не было зафиксировано, но белые штаны иногда были у водителей подпорчены со страху... Затяжной скользкий поворот, а тут - на тебе... задний мост подключается, причем достаточно неожиданно. Под обслуживанием нужно понимать своевременную замену рабочей жидкости и регламентные работы по изгнанию воды из рабочего контура для моделей, выпущенных до 1998 года.

Последний раз редактировалось Sergy; 29.11.2007 в 23:13.
Sergy вне форума   Вверх Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 30.11.2007, 00:04   #3
Zorik4
Бывалый
 
Авто: я пешком
Сообщений: 48
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Нет моделей, даже "послерестайлинговых" CR-V первого поколения (начало 2000х годов!!!), оснащенных ABS.
Вы ошибаетесь


Цитата:
Думал, что это только касается первое поколение хонды. Неужели все три обладают такой особенностью? Мелочь конечно, наши ауты (что первый, что XL) - тоже не жыпы, но гребут всеми четырьмя колесами...
Да не только Хонды ЦРВ (кстати её привод больше 30% на задние колёса по данным аворевю передать не может ) например все Волво хс70 до рестайлинга 2003 с вискомуфтами(как стало с Халдексом не знаю) не подключают заднюю ось при движении задним ходом
Zorik4 вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 30.11.2007, 09:09   #4
MOTOLOK
Житель Клуба
 
Авто: Outlander XL 2.4 MIVEC
Сообщений: 196
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Сообщение от Zorik4 Посмотреть сообщение
Скажите при движении задним ходом у XL все 4е колеса гребут, или только передние?
У ЦРВ только передние,так что если сел сдавать назад можно только в режиме 2wd
Кстати в начале темы кто то писал .что 2а насоса ,больше не используются у ЦРВ из за невозможности сочетать с АБС,так скажу это не так, у всех ЦРВ была и есть гидравлическая система 2ух насосов и никаких проблем с АБС не существовало
Была СR-V 1998г И ситуация: После сильного дождичка поехал как-то в лес с девушкой, в лесу горка высокая, на нее я забрался, встал на вершине и решил спуститься с другой стороны(дорога глина развезенная), ну здуру и поехал спускаться, на середине спука понял что там вдали в лесу негде развернуться, остановился вкл заднюю и начал педалировать - итог стою на месте машину возит из стороны в сторону. Открыл я тогда дверь посмотреть че не еду то, и увидел - колеса забиты глиной все 4 вращаются назад, машина стоит на месте(заднее со стороны водительской двери точно вращалось). Мораль - на задний ход - полный привод тоже есть.
MOTOLOK вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 30.11.2007, 10:40   #5
Zorik4
Бывалый
 
Авто: я пешком
Сообщений: 48
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Мораль - на задний ход - полный привод тоже есть.
Странно, мы с другом сели и назад едва вылезли, крутились только передние
Zorik4 вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 14:44   #6
dimc
Житель Клуба
 
Авто: я пешком
Сообщений: 223
Счастье Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)

Цитата:
Могу опытным путем заметить, что 50 на 50 при локе точно нет, а боюсь, что дела с полным еще хужее. У манагера спросил, он сказал вроде должно на практике 60 на 40, но это со слов.
50\50 чего? момента?
могу обрадовать: может быть даже 0\100. т.е. 100%-сзади.
огрочу: цифры эти сами по себе ни о чем не говорят. большинство из тех что их вспоминает не понимают о чем идет речь.
еще огорчу: чтобы разобраться в этом надо вспомнить физику.
а менеджер тож физику не учил. но это вообще не новость
dimc вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 15:09   #7
МММакс
Старожил Клуба
 
Авто: Outlander XL 3.0 MIVEC
Сообщений: 653
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Сообщение от dimc Посмотреть сообщение
50\50 чего? момента?
могу обрадовать: может быть даже 0\100. т.е. 100%-сзади.
огрочу: цифры эти сами по себе ни о чем не говорят. большинство из тех что их вспоминает не понимают о чем идет речь.
еще огорчу: чтобы разобраться в этом надо вспомнить физику.
а менеджер тож физику не учил. но это вообще не новость
Читай здесь https://www.out-club.ru/board/showpo...41&postcount=1
МММакс вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 18:36   #8
dimc
Житель Клуба
 
Авто: я пешком
Сообщений: 223
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Читай здесь https://www.out-club.ru/board/showpos...41&postcount=1
читал. и мне есть койчего возразить. это, отчасти, продукт рекламных, а не автомобильных технологий. на сколько? - я и пытаюсь разобраться.
но воды там налито много. много цифр..некоторых это впечатляет. и, к сожалению очень мало "сути", "принципов". советую обратить внимание на слово "ДО", сопутствующее каждому числу. оно о многом говорит.

во первых, апеляции к какимто мифическим "некоторыми конкурентами"-это "реклама"-потому как муфту этого типа со схожими принципами управления использубт практически все нынешние паркетники. и митсу со своим ХЛ здесь далеко не пионер. можно сказать, что единственным, кто использует критикуемый здесь принцип"подключение при пробуксовке передней оси"-это Хонда. остальные поголовно используют ТОД. и здесь он стоит, хотя и
Цитата:
"Инженеры оказались от ставшего традиционным решения - использования автоматической трансмиссии с подключением полного привода "по требованию",
-но это не более чем лукавство.
во вторых:
Цитата:
Предыдущий Outlander имел постоянный полный привод с межосевым дифференциалом, блокируемым вискомуфтой, распределение привода по осям 50:50 Данная система обеспечивает прекрасные показатели в тяжелых погодных условиях, но для повседневной эксплуатации расход топлива был высоким
здесь тоже есть тонкость-тяжелые погодные условия-это нечто расплывчатое. автомобиль не самолет, его больше интерисуют дорожные, а не погодные условия. так вот здесь как раз дифференциальный привод старого аута, без жесткой блокировки центра может и подвести. блокирующие свойства вискомуфты делают небольшими, чтобы она не оказывала сильного влияния на управляемость и торможение. а придиференциальном приводе без учета муфты момент всегда делится 50/50-и это далеко не лучший вариант, если хотя бы одно колесо окажется без сцепления с дорогой.
с другой стороны использование подключаемого привода на заднюю ось в теории не дает существенного выигрыша по сравнению со старым аутом. потому как все равно все элементы трансмиссии вращаются(карданы, задний мост,редуктор отбора мощности). поэтому причины использования на новом ауте -ТОДа, а не фуллтайма-лежат не в этом.

вопросы же по цифрам довольно сложны. скорее всего и тут мицу лукавит, прикрываясь до сколькито процентов.
хотя возможно и нет. этот вопрос требует дополнительного изучения, потому как довольно сложен и надо утоянить некоторый моменты в конструкции привода.

чтоже касаясь моей реплики про распределение момента 0\100-то вот он как раз вполне возможен, хоть и неотражен в рекламных плакатах.
достаточно вывесить одно переднее колесо в режиме 4вд или лучше 4вдлок и попробывать тронуться-вот вам и момент спереди 0, а сзади 100.
нечто похожее будет если перед окажется на льду, а зад на асфальте. момент будет гдето 15/85 на пустой машине.

Цитата:
Как я понимаю, и могу ошибаться, ибо все мною сказанное ИМХО, при блокировке муфты в режиме лок должно быть примерно 50 на 50 (раньше думалось), а оказывается может и 40 на 60 (в процентах). Но в моей ситуации, если бы подавалось 60 проц усилий на задний мост, я б там не стоял с удивлением на лице, глядя на засрявшую полноприводную машину, а сидел бы дома и пил горячий чай Так вот, по мнению некоторых жителей клуба, по моему небольшому опыту и словам менеджера видимо даже 50 на 50 не поддерживается, что удивляет.
потому и говорю-не надо заморачиваться цифрами-они довольно сложны для понимания, лучше попробывать понять как работает привод.
когда ты выезжал из каши зад буксовал? хоть одно колесо?
если да-то претензии к машине беспочвенны-она сделала что могла. (в части привода-работа электронной имитации блокировок-это отдельная тема).
а если нет-тогда претензии к инженерам мицу-это их недоработка. к рекламщикам претензий нет - у них работа такая.
dimc вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 20:20   #9
Игорь_spb
Старожил Клуба
 
Авто: VW Tiguan 2.0TSI T&F АКПП
Сообщений: 3,920
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

dimc
Хотелось услышать конструктивные возражения..а не" ты не пробывал" и рекламщики,с таким же успехом можно оспорить релиз по ГВ ,разве не так,если проявить подобное рвение и интерес к не к своей машине(у нас похоже таких людей нет,всегда было интересно что их на это толкает)
Игорь_spb вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.02.2008, 08:31   #10
МММакс
Старожил Клуба
 
Авто: Outlander XL 3.0 MIVEC
Сообщений: 653
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Прикольно... Как будто от вашего глубокого познания электромеханических принципов работы коробко-раздаточного агрегата Икселя машина станет более проходимой, чем заложенные в ней производителем возможности

Лично я для себя сделал такие выводы и больше не заморачиваюсь:

1. На 2 WD гребут передние два колеса, в худшем случае - одно, так как в машине блокировки межколесных дифов нет. Момент, мощностью "до 15%" на заднюю ось не ощутим. Т.е., тяга передаётся на передние 2 или 1 колесо взависимости от проскальзывания оных. Режим хорош при спокойной езде по сухим и твердым однородным покрытиям, а также на автобане.

2. На 4WD Auto гребут передние колеса (или одно колесо), при пробуксовке которых подгребают задние колеса (или одно колесо). Подключение в помощь задней оси реально ощутимо. Тяга неравномерно передается на 4, 3 или 2 (одно переднее и одно заднее) колеса взависимости от проскальзывания оных. Ездить по скользким и неоднородным покрытиям (гололед, укатанный снег, мокрая дорога, паркетное бездорожье полей и лугов).

3. На 4WD Lock со старта гребут задние колеса с практически одновременным "грёбом" передних. Ощущение того, что гребут все 4 колеса исчезает после того, как вспоминаешь, что блокировки межколесного дифференциала всё же нет. Тяга ИМХО передается равномерно на 4 или 3 (1 переднее и 2 задних) колеса. Удобно - стартовать из глубоких (в пределах разумного) сугробов, песков и т.п., практично - форсировать бездорожье, ездить на низких и средних скоростях по свежевыпавшему снегу, рыхлой поверхности, преодолевать броды и колеи.

Последний раз редактировалось МММакс; 01.02.2008 в 09:26.
МММакс вне форума   Вверх Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 01.02.2008, 09:11   #11
dimc
Житель Клуба
 
Авто: я пешком
Сообщений: 223
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

казалось бы, причем здесь гранд витара...а в самом деле, причем?
Цитата:
Хотелось услышать конструктивные возражения
а я и высказал конструктивные возражения.
не стоит пытаться найти ответы на поведение машины в рекламных релизах. там есть только крупицы полезной информации, и много лапши. и читать их надо больше между строк. и таким подходом страдает любой производитель, будь то субару, ниссан, хенде итд.
а потом, человек купивший авто и засадивший его -удивляется-почему, вот же написано!. написано-но не о том и не все.
а если действительно хочется разобраться-то надо знать физику за пятый класс, математику за второй, и знать конструкцию. вот с последним проблемы-не разбирать же авту на винтики из праздного интереса.
чтоже до конкретных цифр -то чтобы их обсуждать надо уточнить есть ли кинематиматическое несоответствие в приводе переднего и заднего мостов, т.е. при блокировке муфты вращаются они с одинаковой, или разными скоростями. у вас есть такая инфа? поделитесь. тогда можно обсуждать цифры.

вообще же, владельца, как правило, волнует практические вопросы-проедет не проедет, забуксует-не забуксует. ну и иногда в типе и характеристиках привода ищут причины улета на скользкой дороге.
-втрой аспект обсуждать вообще затруднительно, а по первому можно немного сказать. ну и обсуждают это отталкиваясь от заявленных производителем циферок, что не всегда правильно.

здесь не надо забывать, что все эти цифры касаются распределения момента между осями. а на каждой оси стоит еще межколесный дифференциал.
он ВСЕГДА делит момент ПОРОВНУ между колесами.
причем момент ограничивается колесом имеющим самое слабое сцепление. на втором колесе будет тот же самый момент. больше момента подать на ось НЕЛЬЗЯ. просто будет пробуксовывать "слабое "колесо.
вот исходя из этого, даже если привод устроен так, что может подать 100% момента на любую ось, но если эта ось момент реализовать не может, то и момент этот будет очень мал.
например, самый простой и показательный случай, передняя и задняя ось ЖЕСТКО соединены между собой. (это уазик, если смотреть авто). такая конструкция "автоматически" распределяет момент между колесами так, что каждая ось берет максимум что она может взять. но если при этом на каждой оси вывесится по одному колесу (это нередкая ситуация-например диагональное вывешивание)-тяговый момент будет 0, что на передней что на задней оси.
так вот муфта ХЛя в предельном случае и есть жесткое соединение осей между собой.

если же одна ось стоит обоими колесами на земле, а на другой одно колесо болтается в воздухе -то на той что на земле-будет 100% момента. я выше приводил этот пример, в ответ на который мне дали почитать мицу релиз. там написано что максимум-60% сзади. и это не так.
довольно длинное объяснение.? а рассуждение про конкретные проценты будет еще длиннее и менее понятно. но для этого надо уточнить тот момент о котором говорилось выше. он принципиален здесь.
можно расписать как будет распределяться момент в предположении что кинематического несоответствия нет. расписать? оно вам надо?
что еще "конструктивно" покритиковать?

Цитата:
Прикольно... Как будто от вашего глубокого познания электромеханических принципов работы коробко-раздаточного агрегата Икселя машина станет более проходимой, чем заложенные в ней производителем возможности
я об этом и говорю).
не надо цепляться к процентам. особенно если не знаешь откуда они берутся и что означают.

ну и поправки по тексту:
Цитата:
На 2 WD гребут передние два колеса, в худшем случае - одно, так как в машине межколесных дифов нет.
как раз потому что он ЕСТЬ. 15% назад не заявлено в режиме 2вд. там 0.
Цитата:
Ощущение того, что гребут все 4 колеса исчезает после того, как вспоминаешь, что межколесного дифференциала всё же нет. Тяга ИМХО передается равномерно на 4 или 3 (1 переднее и 2 задних) колеса.
напрасно исчезает, диф тут непричем. тяга распределяется НЕ равномерно, а как угодно между осями, и равномерно между колесами. вращаться в крайнем случае должны по одному колесу на оси. (а не 2 задних обязательно).

Последний раз редактировалось dimc; 01.02.2008 в 09:54.
dimc вне форума   Вверх Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 01.02.2008, 09:22   #12
МММакс
Старожил Клуба
 
Авто: Outlander XL 3.0 MIVEC
Сообщений: 653
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Сообщение от dimc Посмотреть сообщение
... если же одна ось стоит обоими колесами на земле, а на другой одно колесо болтается в воздухе -то на той что на земле-будет 100% момента...
Из твоей логики скорее наоборот: на той что болтается в воздухе - 100%.
А как ты думаешь, если в режиме 4WD Lock задняя ось на земле, а передняя двумя колесами болтается в воздухе (типа, зад и брюхо на земле) - машина двинется?
МММакс вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.02.2008, 09:23   #13
МММакс
Старожил Клуба
 
Авто: Outlander XL 3.0 MIVEC
Сообщений: 653
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

В машине есть блокировка межосевого дифференциала (его электронная имитация), а межколесной нету, друх Я об этом хотель... Поправил в тегсте, спасибо
А насчет режима 4WD Lock - есть ощущение, что в поворотах на сухом покрытии задняя ось подтормаживает. Поэтому и подумал, что практически равномерно дает тягу на 2 задних колеса. Иначе разница между 4WD Auto и 4WD Lock была бы не столь заметной.

Последний раз редактировалось МММакс; 01.02.2008 в 09:39.
МММакс вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.02.2008, 10:02   #14
dimc
Житель Клуба
 
Авто: я пешком
Сообщений: 223
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Из твоей логики скорее наоборот: на той что болтается в воздухе - 100%.
А как ты думаешь, если в режиме 4WD Lock задняя ось на земле, а передняя двумя колесами болтается в воздухе (типа, зад и брюхо на земле) - машина двинется?
нет, из моей логики - так как я написал. не путать понятие момент и вращение. ну или мощность.
момент-это аналог силы при вращательном движении. он может быть и на неподвижной оси.

что до двинентся не двинется
-должна двинутся (ну или буксовать задними колесами если тяги не хватает сдвинуть с места). иначе это явная и преднамеренная недоработка конструкторов.
вообще же тут вопрос такой-муфта УПРАВЛЯЕМАЯ. какую программу заложили-так и будет работать (не выходя ессн за пределы физики). потому в некоторых случаях она может недодовать то что могла бы (теоретически), но это значит что руководствовались конструкторы тут не вопросами реализации тяги, а цены, простоты, может быть надежности отчасти итд. предугадать это нельзя-но проверить-можно. в конце концов ты правильно заметил-владельца волнует КАК едет его машина, а не за счет чего.

Цитата:
А насчет режима 4WD Lock - есть ощущение, что в поворотах на сухом покрытии задняя ось подтормаживает. Поэтому и подумал, что практически равномерно дает тягу на 2 задних колеса. Иначе разница между 4WD Auto и 4WD Lock была бы не столь заметной.
так и должно быть при блокировке муфты. только не задняя а передняя. оси проходят разный путь-передняя больше. потому она "тормозит", а задняя "толкает за двоих". это называется циркуляция мощности. она нагружает трансмиссию, и поэтому режим блокированного привода не рекомендуют использовать на сухом покрытии, производители других авто, а про мицу-читай мануал-тут это обсуждалось, там мнения разошлись. возможно мицу лок-все равно разблокируется если компутер както понимает что едет по сухому в повороте.

Последний раз редактировалось dimc; 01.02.2008 в 10:12.
dimc вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 01.02.2008, 11:35   #15
Pavel_XL
Старожил Клуба
 
Авто: А я на XL 2.4CVT
Сообщений: 700
По умолчанию Ответ: Полный привод Outlander XL: что к чему...

Цитата:
Сообщение от МММакс Посмотреть сообщение
А как ты думаешь, если в режиме 4WD Lock задняя ось на земле, а передняя двумя колесами болтается в воздухе (типа, зад и брюхо на земле) - машина двинется?
Если машина сидит на брюхе, то не двинется - тут ни 4ВД, ни 104ВД не помогут. А если, грубо говоря, передок поднять и поставить на чурки, то и в 4ВД, и в 4ВДЛок ХЛ поедет, при условии, что оба задних колеса стоят на земле. (кстати поехать может и на 2ВД, если сильно газовать)
Pavel_XL вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
XL.Полный привод: что к чему... Sergy Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование 695 05.03.2019 12:12
Полный привод FAQ Vladimir Общие темы по Mitsubishi (SUV & 4WD) 25 22.06.2015 22:21

Текущее время: 10:22. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2020, WWW.OUT-CLUB.RU