OUT-CLUB.RU
Страница 24 из 32 « Первая 14151617181920212223 24 2526272829303132
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=216)
-   -   Как лучше ездить - 2WD или 4WD ? (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=9111)

Timka 22.08.2011 15:26
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
XL - не паркетник. Это просто машина в кузове универсал (аналог Волга ГАЗ-22 к примеру). Выбор и так не лучший, а в 2WD уж и подавно.

oleg_2002 22.08.2011 15:37
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Timka (Сообщение 1089175)
XL - не паркетник. Это просто машина в кузове универсал (аналог Волга ГАЗ-22 к примеру). Выбор и так не лучший, а в 2WD уж и подавно.
И чтож Вы, до сих пор на нем ездите- пересели бы на Волгу.:what: А какие интересно по-Вашему авто паркетники. И какой паркетник из известных в кузове "не универсал":) а к примеру седан:biggrin:

Airborn 22.08.2011 15:42
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
oleg_2002, +100500! Опередил с вопросами. :)

Timka 22.08.2011 16:08
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от oleg_2002 (Сообщение 1089192)
И чтож Вы, до сих пор на нем ездите- пересели бы на Волгу.
Так и на Волге тоже езжу, только на ГАЗ-21.

Цитата:
А какие интересно по-Вашему авто паркетники.
К примеру Вранглер, Широкий, РАВ первого выпуска.

Цитата:
И какой паркетник из известных в кузове "не универсал"
Те же Вранглер и РАВ (короткий) к универсалам тяжело отнести

Цитата:
а к примеру седан
А вы по малолетству думаете, что таких нет?

baidan 22.08.2011 16:18
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Timka (Сообщение 1089175)
XL - не паркетник. Это просто машина в кузове универсал (аналог Волга ГАЗ-22 к примеру).
Для "универсала" у него слишком высокий кузов, слишком большой дорожный просвет.

M.V.K. 22.08.2011 16:21
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
По паркету, в принципе, любая киа пиканто будет ехать отлично.
Так что, все эти названия - "паркетник", УПП, кроссовер и т.д. - довольно условные.
Например, Subaru Legacy (седан) с полным приводом куда относить? По льду и паркету он проедет не хуже (а может и лучше) XL.

add
XL можно назвать как угодно (паркетник, кроссовер, УПП), а вот, например, RAV4 или Tiguan УПП назвать уже сложно.

---------- Добавлено в 16:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:21 ----------

Цитата:
Сообщение от baidan (Сообщение 1089243)
Для "универсала" у него слишком высокий кузов, слишком большой дорожный просвет.
Наличие большого дорожного просвета не мешает Subaru Outback называться Универсалом Повышенной Проходимости (УПП).
Да и высота Outback 2010 не намного ниже XL

oleg_2002 22.08.2011 16:44
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Timka (Сообщение 1089231)
А вы по малолетству думаете, что таких нет?
Вам юноша, до моего малолетства ещё лет девять пилить. А Ранглер и Широкий (только не последний) как раз относят к внедорожникам, а не к паркетникам. А РАВ вы круто в их компанию завернули. Джипы то начинали на базе полноценных грузовиков.
Вот что меньше всего похоже на паркетник(в прежнем понимании, до Ваших ноу-хау)-это Инфинити ЕХ.

zorge799 22.08.2011 19:58
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от D-71 (Сообщение 1089101)
Всем привет! :hat:Что можете сказать по поводу преобретения паркетника.Бюджет 1.0 м,на 4wd не потяну,боюсь буду жалеть что деньги на ветер выбросил :wall:.Использовать буду 70% город,30%грунт.В городе бордюры,снег,и утренний гололёд особенно.Остольное лес грибы озёра в основном посуху:help:.
Если 30 % грунт, то однозначно НЕ БЕРИТЕ Аут с передним приводом - точно пожалеете, что выбросили деньги на ветер. Если эти 30 процентов принципиальны, то при бюджете в 1 лям можно взять отличный подержанный ПОЛНОПРИВОДНЫЙ авто!

Sergy 22.08.2011 20:37
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Timka (Сообщение 1089175)
XL - не паркетник. Это просто машина в кузове универсал (аналог Волга ГАЗ-22 к примеру). Выбор и так не лучший, а в 2WD уж и подавно.
Странно, почему именно ГАЗ-22, а не ГАЗ-21 или еще что-нибудь... :rofl:

sharky sharky 22.08.2011 21:09
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Timka (Сообщение 1089175)
XL - не паркетник. Это просто машина в кузове универсал (аналог Волга ГАЗ-22 к примеру). Выбор и так не лучший, а в 2WD уж и подавно.
Ща тебя заклюют!:biggrin: Особенно владельцы 2WD.

ost 22.08.2011 22:16
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от zorge799 (Сообщение 1089432)
Если 30 % грунт, то однозначно НЕ БЕРИТЕ Аут с передним приводом - точно пожалеете, что выбросили деньги на ветер.
Для начала надо смотреть какой грунт... Я, например, 4вд вообще не пользую -- не надобно. Да и по большому счету все зависит не от привода, а от мастерства водителя.

Lirik 22.08.2011 22:18
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1089561)
Для начала надо смотреть какой грунт... Я, например, 4вд вообще не пользую -- не надобно. Да и по большому счету все зависит не от привода, а от мастерства водителя.
Ну мастера ещё говорят, что бОльшая часть успеха в преодолении бездорожья это резина.:hat:

sharky sharky 22.08.2011 23:12
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1089561)
Для начала надо смотреть какой грунт... Я, например, 4вд вообще не пользую -- не надобно. Да и по большому счету все зависит не от привода, а от мастерства водителя.
А зачем Вы выключаете 4wd? Ради мифической экономии топлива? Или ради проверки водительского мастерства. Вот убей не понимаю- что здесь можно дискутировать- любое авто с полным приводом рулится лучше такого же моноприводного, и полный привод ОДНАЖДЫ может спасти жизнь водителя и пассажиров. Так зачем эксперименты с отключением того, за что ты сам заплатил деньги. В воскресенье на мойке мне повернули рычажок на 2вд- пока ехал по дворам- не за- метил ничего, а на 60 при перестроении уже почувствовал- что-то не то с авто.

baidan 23.08.2011 08:13
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от M.V.K. (Сообщение 1089246)
Наличие большого дорожного просвета не мешает Subaru Outback называться Универсалом Повышенной Проходимости (УПП).
Да и высота Outback 2010 не намного ниже XL
Это говорит лишь о том, что Subaru Outback, как и Forester, плавно мигрируют от кузова "универсал" к кузову кроссовера. Достаточно посмотреть эволюцию моделей хотя бы за последние 10 лет.
Эти кузова похожи, но, тем не менее, разные. Очень наглядную картинку в этом плане даёт модельный ряд Audi. Посмотрите на "универсал", allroad и Q-серию - различия видны не вооруженным взглядом.

СергейМДХ 23.08.2011 10:01
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от sharky sharky (Сообщение 1089599)
А зачем Вы выключаете 4wd? Ради мифической экономии топлива? Или ради проверки водительского мастерства. Вот убей не понимаю- что здесь можно дискутировать- любое авто с полным приводом рулится лучше такого же моноприводного, и полный привод ОДНАЖДЫ может спасти жизнь водителя и пассажиров. Так зачем эксперименты с отключением того, за что ты сам заплатил деньги. В воскресенье на мойке мне повернули рычажок на 2вд- пока ехал по дворам- не за- метил ничего, а на 60 при перестроении уже почувствовал- что-то не то с авто.
Я тоже не понимаю... Зачем вырубать... Всё равно по итогу нет разницы в расходе... А если и есть, то 0,1 литра на 100 км... Смысл этой экономии? Я заплатил деньги за полный привод, чтобы его использовать, а не чтобы говорить друзьям, что у меня машина с полным приводом...

***ШТИРЛИЦ*** 23.08.2011 10:40
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Не понимаете - не отключайте, а мы будем ездить на 2 wd))))!!!

ost 23.08.2011 10:44
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Lirik (Сообщение 1089563)
Ну мастера ещё говорят, что бОльшая часть успеха в преодолении бездорожья это резина.:hat:
Да, резина это главное. :friends:

А заднеприводный трактор Беларусь даст 100 очков вперед любой полноприводной легковушке. :blush:

Lirik 23.08.2011 10:49
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1089892)
Да, резина это главное. :friends:

А заднеприводный трактор Беларусь даст 100 очков вперед любой полноприводной легковушке. :blush:
Согласен с обоими утверждениями. :friends::biggrin:

Timka 23.08.2011 15:03
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 1089486)
почему именно ГАЗ-22, а не ГАЗ-21
Как раз по тому, что ГАЗ-22 - это универсал, а ГАЗ-21 седан. Еще вопросы будут?

---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:03 ----------

> Ща тебя заклюют!

Да пофиг - на суть вещей это ни как не повлияет

Sergy 23.08.2011 18:35
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Timka (Сообщение 1090209)
Как раз по тому, что ГАЗ-22 - это универсал, а ГАЗ-21 седан. Еще вопросы будут?
Конечно.
ГАЗ-22 заднеприводный, а XL - переднеприводный, с подключением задней оси. Для Вас нет разницы ?

zorge799 23.08.2011 20:07
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1089561)
Для начала надо смотреть какой грунт... Я, например, 4вд вообще не пользую -- не надобно. Да и по большому счету все зависит не от привода, а от мастерства водителя.
Грунт - глиняная полевая дорога в гору после дождя. На что Вы там будете смотреть с передним приводом?

---------- Добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:07 ----------

Цитата:
Сообщение от Lirik (Сообщение 1089563)
Ну мастера ещё говорят, что бОльшая часть успеха в преодолении бездорожья это резина.:hat:
И я не спорю, но согласитесь, есть РАЗНИЦА, когда на одной и той же резине гребут 2 или 4 колеса!

Timka 23.08.2011 23:19
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Sergy (Сообщение 1090538)
ГАЗ-22 заднеприводный, а XL - переднеприводный
А с каких пор это стало влиять на форму кузова?
Тем более что по проходимости полноприводная волга уделает XL на раз.

baidan 24.08.2011 08:03
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Timka (Сообщение 1090751)
Тем более что по проходимости полноприводная волга уделает XL на раз.
Уж не вот эта ли?!
https://out-club.ru/board/attachment...dxdwgpsgsc.jpg

Полноприводный вариант ГАЗ-22 существовал только в единственном варианте. И принадлежал Л.И.Брежневу. Автомобиль был подготовлен на одном из оборонных предприятий. Был оснащён передним мостом и раздаточной коробкой от ГАЗ-69.

Дык никто и не спорит, что ГАЗ-69 в г#внах лучче :)

MOK 24.08.2011 08:40
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
уже когда то писал могу повторить:инженер по гарантии настоятельно рекомендует,
кататься на переднем приводе...

ost 24.08.2011 10:07
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от zorge799 (Сообщение 1090597)
И я не спорю, но согласитесь, есть РАЗНИЦА, когда на одной и той же резине гребут 2 или 4 колеса!
Это смотря какая резина. По грязи на шоссейной резине без разницы сколько колёс гребет, хоть шесть -- протектор моментально забивается и машина начинает медленно сползать в направлении уклона дороги.

Если же грунт более мягкий, как размокшая глина или песок, то машина начинает зарываться всеми 4-мя колесами.

Монопривод в этом случае даже лучше, поскольку неведущая ось не скользит и не зарывается в грунт, т.е. потом трактором вытянуть легче.

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:07 ----------

Цитата:
Сообщение от sharky sharky (Сообщение 1089599)
полный привод ОДНАЖДЫ может спасти жизнь водителя и пассажиров.
Не надо иллюзий, полный привод гораздо непредсказуемей и опасней монопривода, и ОДНАЖДЫ он, скорее, может сыграть злую шутку.

Чтобы уверенно управлять 4WD нужно много и упорно тренироваться, не верите, поищите историй в инете, ну хотя бы вот http://www.drive2.ru/cars/toyota/lan...30376151916683

Ну, а не включаю я 4WD по тем сображениям, что тонут только те, кто умеет плавать, кто не умеет, тот не утонет, так как не лезет на глубину. :hat:

sharky sharky 24.08.2011 10:59
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:07 ----------



Не надо иллюзий, полный привод гораздо непредсказуемей и опасней монопривода, и ОДНАЖДЫ он, скорее, может сыграть злую шутку.

Чтобы уверенно управлять 4WD нужно много и упорно тренироваться, не верите, поищите историй в инете, ну хотя бы вот http://www.drive2.ru/cars/toyota/lan...30376151916683

:hat:[/QUOTE]
По мне так в этой статье подчеркивается, что моноприводный автомобиль 100 раз уйдет в занос или снос прежде,чем полноприводное авто ОДНАЖДЫ потеряет управляемость. И все трудности вывода его сводятся к тому, что потеря упрвляемости происходит на бОльшей скорости, которую Вы на 2вд не смогли бы достичь в принципе. Есть ещё следующий шаг- отказаться от зимней резины- тогда езда становится еще более аккуратной, а вероятность потери управляемости почти отсутствует по причине движения со скоростью пешехода. :rofl:

Airborn 24.08.2011 11:26
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от MOK (Сообщение 1090883)
уже когда то писал могу повторить:инженер по гарантии настоятельно рекомендует,
кататься на переднем приводе...
"Чёрт побери!" ©

Весь инженерный состав фирмы Mitsubishi Motors пошёл делать харакири, услышав слова какого-то мегакрутого ИПГ!
В мануале чётко написано - основной режим движения 4WD.

ost 24.08.2011 11:46
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от sharky sharky (Сообщение 1091040)
И все трудности вывода его сводятся к тому, что потеря упрвляемости происходит на бОльшей скорости, которую Вы на 2вд не смогли бы достичь в принципе.
Вы не верно поняли. Это опасность в том, что бдительность водителя усыпляется и скорость машины, как правило оказывается выше, заметьте, оказывается выше, потому как во все критические ситуации мы попадаем внезапно, ну вот же она здесь нормально едет на 60-ти и вдруг бац.... А трудность состоит в том, что в случае 4ВД каждая ситуация уникальна и требует своего уникального решения. Причем, с применением таких приемов вождения, которыми я, например, не владею. Я не умею тормозить левой ногой, я не умею тормозить боком, я много чего не умею. А вы?

sharky sharky 24.08.2011 12:13
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1091090)
Вы не верно поняли. Это опасность в том, что бдительность водителя усыпляется и скорость машины, как правило оказывается выше, заметьте, оказывается выше, потому как во все критические ситуации мы попадаем внезапно, ну вот же она здесь нормально едет на 60-ти и вдруг бац.... А трудность состоит в том, что в случае 4ВД каждая ситуация уникальна и требует своего уникального решения. Причем, с применением таких приемов вождения, которыми я, например, не владею. Я не умею тормозить левой ногой, я не умею тормозить боком, я много чего не умею. А вы?
Попробую еще- в каком режиме на скользкой дороге проще объехать внезапно возникшее препятствие? В каком режиме машина стабильнее при разности дорожного покрытия под левыми и правыми колесами? И последний аргумент- в режиме 4вд наше авто мало чем отличается по способам выведения из заноса или сноса от переднеприводного. И вам вряд ли придется давить на тормоз левой ногой. Это мое мнение, основанное на опыте вождения авто в том числе и с постоянным полным приводом. А опасность вождения в режиме 4вд со слишком большой скоростью конечно существует. Но здесь уже не вопрос водительского мастерства, а вопрос здравого смысла и чувства самосохранения.

ost 24.08.2011 12:24
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от sharky sharky (Сообщение 1091114)
Попробую еще- в каком режиме на скользкой дороге проще объехать внезапно возникшее препятствие? В каком режиме машина стабильнее при разности дорожного покрытия под левыми и правыми колесами?
В режиме 2wd. IMHO, конечно.

sharky sharky 24.08.2011 12:27
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1091126)
В режиме 2wd. IMHO, конечно.
Тогда, конечно, вы правы... И любые аргументы неубедительны.

DimOn74 24.08.2011 19:00
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Если я правильно понял отдельных товарищей :) , режим 4wd придуман по ошибке. Потому как и проще, и легче, и безопаснее ездить на 2wd...
Очень даже может быть что это так...
Но я не Клара Цеткен (с) Собачье сердце.
Мне почему то легче ездить на 4wd. И летом и зимой, и по суху и в дождь...
Новерное я ошибаюсь :)

zorge799 24.08.2011 19:36
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1090978)
Это смотря какая резина. По грязи на шоссейной резине без разницы сколько колёс гребет, хоть шесть -- протектор моментально забивается и машина начинает медленно сползать в направлении уклона дороги.

Если же грунт более мягкий, как размокшая глина или песок, то машина начинает зарываться всеми 4-мя колесами.

Монопривод в этом случае даже лучше, поскольку неведущая ось не скользит и не зарывается в грунт, т.е. потом трактором вытянуть легче.[COLOR="Silver"]
Судя по вашим размышлениям, вы никогда не пробовали ездить по "более мягкому" грунту (песку) в режиме 2 ведущих и 4 ведущих колес. Поверьте практическому опыту - в 4 wd машина едет значительно более уверенно и не пытается тут же зарыться в песок!

Shruzi 24.08.2011 19:58
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от ost (Сообщение 1090978)
Это смотря какая резина. По грязи на шоссейной резине без разницы сколько колёс гребет, хоть шесть -- протектор моментально забивается и машина начинает медленно сползать в направлении уклона дороги.

Если же грунт более мягкий, как размокшая глина или песок, то машина начинает зарываться всеми 4-мя колесами.

Монопривод в этом случае даже лучше, поскольку неведущая ось не скользит и не зарывается в грунт, т.е. потом трактором вытянуть легче.

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:07 ----------



Не надо иллюзий, полный привод гораздо непредсказуемей и опасней монопривода, и ОДНАЖДЫ он, скорее, может сыграть злую шутку.

Чтобы уверенно управлять 4WD нужно много и упорно тренироваться, не верите, поищите историй в инете, ну хотя бы вот http://www.drive2.ru/cars/toyota/lan...30376151916683

Ну, а не включаю я 4WD по тем сображениям, что тонут только те, кто умеет плавать, кто не умеет, тот не утонет, так как не лезет на глубину. :hat:
Детский сад, штаны на лямках.

Писатель 24.08.2011 21:32
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Кстати, на форуме Треила путем измерения напр., подаваемого на муфту, было установлено, что при ск-ти свыше 90 км/ч задняя ось не подключается, авта становится переднеприводной.
Возможно, и у Микселя также.
Вроде Сергей замеры проводил, но результаты я как то запамятовал
Кст. общеизвестный факт, что ав-ль с колесной формулой 4х4 имеет лучшую устойчивость на прямой и кривой, чем такой же 4х2.

Sergy 24.08.2011 23:41
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Писатель (Сообщение 1091594)
Кст. общеизвестный факт, что ав-ль с колесной формулой 4х4 имеет лучшую устойчивость на прямой и кривой, чем такой же 4х2.
Это фигня. Заднеприводный ГАЗ-22 с кузовом универсал устойчивее. :rofl:

А автомобиль, который по паспорту сотню набирает за 19 секунд, "бодро и уверенно" прет в горку на верхней передаче.

(с) по мотивам нашего форума. ;)

Povasaris 12.10.2011 21:37
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
А я помню из форума, что при включении системы стабилизации, полный привод отключается, и машина едет на переднем (с повадками переднеприводной) + еще помощь электроники в подтормаживании нужного колеса дабы избежат заноса.

Sergy 12.10.2011 22:46
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Цитата:
Сообщение от Povasaris (Сообщение 1129049)
А я помню из форума, что при включении системы стабилизации, полный привод отключается, и машина едет на переднем (с повадками переднеприводной) + еще помощь электроники в подтормаживании нужного колеса дабы избежат заноса.
Система стабилизации включена всегда после запуска двигателя XL.
Судя по имеющейся у Вас информации, полный привод не работает, пока не сделаешь ASC OFF ? :what:

:biggrin:

condor777 12.10.2011 22:49
Re: Ответ: 2WD или 4WD?
 
Цитата:
Сообщение от Shpunt (Сообщение 172811)
а я всегда езжу на 4WD auto (разгон интереснее).
только по сильной грязюке и внедорожье ставлю ASC OFF и 4WD Lock.
2WD не пользуюсь.
+++1

DZU-DO 13.10.2011 11:23
Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 
Езжу 4WD auto все время, чего и Вам всем желаю. Аут не Паджера, лично я в этом уже не раз убедился. Будьте осторожны на дорогах и вне их. Прежде чем лезть куда-то, подумайте дважды.


Текущее время: 13:32. Часовой пояс GMT +3.
Страница 24 из 32 « Первая 14151617181920212223 24 2526272829303132
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU