![]() |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
А может программа управления муфтой другая "залита". ;) ЗЫ. Завтра, если не забуду, проверю есЧо раз. ---------- Добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:40 ---------- Цитата:
Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Active Center Differential (ACD), Active Yaw Control (AYC). И здесь к сожалению, изображение утрачено |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Однозначной инфы по этому поводу нет. Есть только догадки. Ни в каких релизах данных нет... Лично мое сугубо скромное мнение, что это 60 от тех 100 что подаются на муфту... т.е. 40 уходят таки на букс :) |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
"надоело, ей богу" (с) ваш. видеть и понимать что видишь - разные вещи (с) мой ales |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
2 кодак про сантафе.
там хитрая конструкция, которую создатели называют "двойной дифференциал". в принципе так и есть. дифференциальный механизм не с одним входом и двумя выходами (помнишь нашу беседу?) а с одним входом и тремя выходами:). обычно как сделано: последовательно: сначала межосевой 50\50 или 60\40 или любой другой, а потом межколесные симметричные. здесь же отдельного межосевого и межколесного дифа нет. устроено это так https://out-club.ru/board/attachment...egefcdubtk.gif два циллиндрических дифференциала с общей коронной шестерней. момент поступает на водило первого (нижнего на картинке, того что ближе к левому колесу). первый дифференциал делит момент в отношении 30/70 . 30 на левое переднее колесо/70 на остальную трансмиссию. второй диф делит оставшиеся 70% в отношении 43/57. 43 на переднее правое/57 назад. (43% от 70% это тоже самое что 30% от исходных 100%) сзади обычный симметричный диф (чаще правда самоблок с преднатягом дисковый) итого получаем систему постоянного полного привода с распределением момента по 30% на каждое переднее и по 20% на каждое заднее. итого по осям 60/40. плюс есть вискомуфта которая блокирует межосевой...ну не дифференциал, а связь. она препятствует разнице вращения выхода к заднему мосту и входа в двойной диф. фактически меосевая блокировка. функционально, если упрощенно, то эта система аналог трансмисии первого аута. постоянный полный привод плюс межосевая блокировка вискомуфтой. если есть интерес, стукнись в личку сброшу на почту пдфки. там подробно чертежи разрисованы. или сам скачай на сантафеклуб. только там регистрироваться надо вроде. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Ещё вопрос: стоило ли весь этот огрод городить и ради чего инженеры хуендая отказались от "классической" схемы? Лично мой дилетанский взгляд никаких особых приемуществ в данном техническом решении не увидел. Я где то неправ? ЗЫ. Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
преимущество...компактность. чуть проще видимо. потом при необходимости получить распределение 60\40 -несколько сложней компануется дифференциал, если обычный использовать циллиндрический. вообщем все хорошо, что хорошо работает. вот для сравнения сантафе к сожалению, изображение утрачено митсу аутландер старый. левый диф межосевой. правый межколесный. https://out-club.ru/board/attachment...hsm2fdrsal.gif |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:29 ---------- Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Чисто практике,не заметил разницы в управляемости У ХЛ и ЦРВ на нормальном покрытии,на очень скользком ХЛ мне больше нравиться по этому критерию,поскольку подключение зада у ЦРВ иногда не совсем адекватно на скользком покрытии.Сам хотел брать ЦРВ,отпугнул клиренс. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Еще раз - если при старте нет букса пер. колес - нет букса в муфте. Если при старте есть букс пер. колес - есть букс в муфте. Еще вариант: сначала букс колес, потом сжатие муфты и старт без букса, как пишут некоторые. Но это уже похоже на запоздалое подключение задней оси, как в Хонде ЦРВ. Я в такое на Ауте не верю, Аут должен уходить без букса. Кстати, читал, что у БМВ ХЗ при остановке муфта автоматически сжимается с макс. усилием, чтобы обеспечить мощный старт без пробуксовки. ---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:38 ---------- Цитата:
У Пилота ДВЕ многодисковые электромуфты, также как у Акуры и Риджилайн. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
по диагонали?
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
2. Вид был сбоку, и на видео видно, что временами то пер. вращается быстрее, то заднее быстрее, чем пер-е. Межколесные дифы то не блокированы. Т.е. корпусы дифов вращаются с равной скоростью, а вот колеса с одной стороны могут вращаться с разными, в зав-ти от силы сцепления колес оси. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Если так - диски в муфте не пробуксовывают.
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Ну уж дополню скудные знания о двух муфтах ,хватило 5 минут.. VTM-4 (Variable Torque Management 4WD) http://www.autodata.ru/efisakh/2008/VTM-4.pdf Ну теперь можете смело идти просвещать на форум Пилотов,будет с чего их наставлять на путь истинный Только впросак не попадите как у нас ,с тапкой(по Вашему выражению) или с их ЛОКом.. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Отличие от Аута - в Пилоте нет заднего межколесного дифференциала. В зад. мосту два сцепленя (муфты), кот. ав-ки замыкаются, подключая заднюю ось. Есть режим ЛОК - на малых скоростях сцепления сразу сжимаются, в рез-те получается блокированный межосевой и задний межколесный привод, как на внедорожнике с заблокированным задом и центром. Кор. у Пилота есть только один диф-л - передний межколесный. Других нет. Каждое сцепление "держит" усилие 200 Нм, т.е. максимальный крутящий момент задней оси - 400 Нм, а максимальная сила тяги может быть около 1050 Н (105 кг.). У Аута муфта установлена более технически грамотно, т.к. стоит она ДО главной передачи (у Пилота муфты стоят после ГП), и на мой взгляд, благодаря этому задняя ось Аута может развить максимальный момент и тягу БОЛЬШЕ, чем у Пилота. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Ну и рад за ХЛ,если все так как Вы объяснили.:) |
Re: Audi Q5
Чей полный привод лучше? У Audi или у BMW? У Subaru или Mitsubishi? "Хальдекс" или "Торсен"?
http://auto.lenta.ru/articles/2009/03/26/audis/ |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
а где про бмв с мицу? :)
спасибо, интересная статья. про принцип работы торсена правда написана классическая глупость. это журналюги друг у друга переписывают:). он ни на какое сцепление с покрытием , разность моментов и прочее не реагирует. он "зажимается" силами трения пропорционально моменту, через него проходящему. пока колеса не буксуют - можно сказать пропорционально нажатию тапки:). и как раз своим трением пытается выровнять скорости вращения. да и торсен нынче на ауди не такой как на картинках в статье. принципиально иной по конструкции. у халдекса предпоследнего поколения (на лр фриландер итд) тоже есть электронасос для создания преднатяга в муфте без взаимного буксования колес. в последнем кватроруте, сравнительный тест паркетников. в том числе и митсу хл. в сравнении с фрилом, Q5, колеосом, GLK, Х3, вольво, форестером и кашкаем длинным. суховато написано, но взглянуть можно. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
«Вот вопрос, о котором так много было
писано и говорено, что казалось, он вполне исчерпан и трудно сказать что-нибудь , чего не было сказано. И тем не менее этот старый вопрос все-таки остается новым». Д.И. Иловайский «О мнимом призвании варягов». Алгоритм работы многодисковой фрикционной муфты Outlander XL. Мне эта муфта микселевская стала сниться по ночам. И вот, чтобы избавиться от этого бесовского наваждения, в выходные я поехал в Рольф и имел беседу с их техническим специалистом. Сразу скажу, человек в теме (хоть иногда немного путается), знает устройство систем полного привода всех Мицу, а также иных фирм. Вот что поведал о работе полного привода Outlander XL. Режим «4WD Auto» предназначен для езды по обычным дорогам. Диски в муфте постоянно разомкнуты, но если возникает пробуксовка передних колес, диски за 0,2 с. смыкаются с определенным усилием. Насколько должны провернуться колеса, чтобы включилась муфта, данных нет. Через несколько секунд после того, как скорость вращения передних и задних колес выравнивается диски опять разжимаются. Имеются датчики угла поворота передних колес, в зависимости от угла поворота меняется сила сжатия дисков: больше угол – меньше сила (и наоборот). Режим «4WD Lock» предназначен для езды по скользким дорогам (бездорожью). Когда нажата педаль газа, диски в муфте сжаты постоянно. Усилие сжатия дисков прямо пропорционально ходу педали – чем «глубже» продавлена педаль, тем сильнее сжаты диски. При снятии ноги с педали газа (при торможении) диски размыкаются. В повороте усилие сжатия уменьшается, чтобы не мешать машине поворачивать, но муфта при нажатой педали полностью никогда не разжимается, чтобы не оставить заднюю ось без тяги. При остановке автомобиля (нога снята с газа), диски разомкнуты. При старте «педаль в пол» диски за 0,2 с. смыкаются с максимальной силой, чтобы обеспечить ускорение без букса колес. При плавном старте муфта также замкнется за 0,2 с., сила сжатия будет пропорциональна положению педали газа, чем ближе педаль к полу – тем сильнее сжаты диски. При наборе скорости больше 40 км/ч диски в муфте разжимаются и система полного привода функционирует по алгоритму режима «4WD Auto». При разъяснении было несколько раз подчеркнуто: «Режим 4WD Lock» предназначен только для езды по скользким дорогам и слабым грунтам. Для повседневной эксплуатации надо использовать «Режим 4WD Auto». Про эти таинственные 40% и 60%. Как я понял из разъяснений, муфта в режиме «4WD Lock» при определенном положении педали газа сжимается сильнее, чем в том же положении в режиме «4WD Auto». Допустим, педаль прожата наполовину, в ЛОК муфта может «держать на проворот» (условно) 400 Нм, а в том же положении в режиме АВТО будет держать (условно) 250 Нм. Но сколько точно данных нет, также нет данных о максимально возможном крутящем моменте, который муфта может передать без пробуксовки (а жаль, ибо это самое главное). Насколько эта версия работы системы полного привода соответствует действительности, судить не берусь. Но если все это правда, фирма Мицу действительно создала оригинальную систему, поскольку у других машин такого алгоритма работы муфты я не встречал. И в данную версию хорошо вписываются все противоречивые наблюдения владельцев, видео и пр. Про 15% при равномерном движении (мои личные выводы). Основная муфта состоит из 11 пар дисков. Диски работают в «масляной ванне», т.е. в разомкнутом положении между поверхностями дисков входит масло. Поскольку зазор между дисками в разомкнутом положении около 0,2 – 0,5 мм., в таком состоянии муфта может работать в режиме гидродинамической муфты – муфты скольжения, то есть за счет сил трения, возникающих между слоями масла, от ведущих дисков к ведомым дискам может передаваться небольшой по величине крутящий момент. Чем больше разница в скоростях вращения между передними и задними колесами, тем больший момент может быть передан через масло от передней оси к задней. Данное свойство муфты особенно сильно проявляется в режиме «2 WD» при пробуксовке передних колес. Таким образом, машина даже в этом режиме остается «немного» полноприводной. Этот вывод подтверждает наблюдение владельцев, что если в режиме «2 WD» на подъемнике передние колеса начнут вращаться – начнут вращаться и задние колеса. В мануале написано предостережение: нельзя долго «буксовать» в режиме «2 WD», а также нельзя буксировать машину путем частичной погрузки одной из осей на эвакуатор при качении колес другой оси по дороге. Но все это не более чем версии: точный вывод даст только испытание на динамометрическом стенде. https://out-club.ru/board/attachment...ygvbwu5aug.jpg |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Кстати мне тоже это описание работы муфты кажется более верным, и действительно полный привод ХЛ какой-то более полный, чем другие варианты других производителей. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
И, конечно, мастер Рольфа может что-то и знает, обобщать не честно, но ВСЕ "мастера" и "менеджеры-продажники" на "Окраине" весьма слабо представляют как работает Out. (Меня это просто ставит в тупик: как руководители таких предприятий не могут заставить продажников и ремонтников наизусть изучать наши форумы). Указанное мнение "мастера" приведет к очередному витку "верю-не верю" |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Точный алгоритм работы муфты можно выявить только в результате серьезных испытаний на динамометрическом стенде. Остальное - догадки.
Но приведенная версия позволяет объяснить, почему люди давя медлеено на газ не могут заехать в собственный гараж. Таже понятно, почему на скользкой дороге (видео) авта крутит двумя колесами одновременно. Также объясняет, почему некоторые при старте чувствуют пробуксовку в режиме АВТО, а другие в ЛОК не ощущают пробуксовки. Кор., сколько людей - только мнений. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Это опровергнуто Сергеем. Режимы отличаются ТОЛЬКО силой сжатия дисков Цитата:
Цитата:
Опять же опровергнуто Сергеем. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Но на основании полученных им результатов трудно делать выводы о том, что именно происходило с дисками в момент измерения. Посмотрите сколько проводов заходят в муфту и выходят из нее. Для получения какой-либо объективной информации о процессах нужно подсоединиться ко всем проводам и знать, какой провод на какую деталь муфты, и от какого узла идет. А то, что напряжение меняется по мере глубины прожатия педали - не новость. Так происходит у всех машин с "электронной" педалью газа. ИМХО |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Судя по приведенной в Service Manual схеме, способ влияния на муфту у ECU только один - напряжение, подаваемое на соленоид. Если Вы найдете еще что-то, что может управлять её состоянием, дайте знать пожалуйста.
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Это так? |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
https://out-club.ru/Manual/Outlander...0004300ENG.HTM |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Сергей, а датчик температуры масла в муфте есть?
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
да, должен быть. посколько есть такой предупредительный сигнал.
PS хоть я и не Сергей :) |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Ну что тут скажешь... Остается еще раз привести эпиграф:
«Вот вопрос, о котором так много было писано и говорено, что казалось, он вполне исчерпан и трудно сказать что-нибудь , чего не было сказано. И тем не менее этот старый вопрос все-таки остается новым». Сколько страниц уже, а элементарных вещей точно не знаем, есть ли датчик, где он стоит, откуда получает питание и куда передает сигнал |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Кстати вот тут все очень хорошо написано почему крутятся задние колеса в 2вд:)
Activating the parking brake slightly prevents the drive force transferring to the rear wheels by a friction in the electronic control coupling. If the following 2WD mode is checked without the parking brake activation, the drive force is transferred to the rear wheels by a friction in the electronic control coupling. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:34 ---------- Цитата:
---------- Добавлено в 17:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ---------- Цитата:
|
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Цитата:
на форуме приводилась картинка из мануала, контролируемый параметр-угол свободного проворота муфты. это угловой "люфт" в клиновой муфте. он порядка 15 градусов (точно не помню.. около того). плюс какието единицы градусов на полное сжатие дисков. на колесах будет угол в 2.5 раза меньше. наличие же постоянного напряжения выбирает зазоры в муфте. т.е."кинематически" угол будет еще меньше. так что скорее влияние на угол окажет не скорость срабатывания муфты, а то как быстро компутер ПОЖЕЛАЕТ ее зажать. (чтоб не допускать ударных нагрузок например) 0.2 с -это думаю с потолка. Цитата:
слишком "прямолинейно" . другие производители говорят о снижении пробуковки до какито пределов. полное выравнивание скоростей, например в повороте, черевато. так что думаю речь идет не о блокировке с какимто усилием, а о контроле относительных скоростей. и ждать "несколько секунд" смысла, как минимум, нет. несколько секунд скажем на скорости 108 км\ч (зо м.с) это добрая сотня метров. а может и не одна. к тому же "сжатие до исчезновения пробуксовки" лишает компутер обратной связи. один из источников информации для него это скорость вращения колес. Цитата:
порядка 1200нм . эта цифра хорошо коррелируется с данными других авто: хунде 1254нм фриландер около 1500 (если не путаю) передаточные числа редуктров сходные. и цифра это далеко не самое главное. на дороге движение идет на высших передачах, запаса по моменту более чем достоточно. на бездорожье причиной перегрева скорее станет алгоритм управления муфтой, допускающий излишнюю пробуксовку в какихто переходных режимах. сам по себе запас момента скорее всего достаточен. (для некоторых "настоящих" внедорожников системы ТОД имеют значительно меньший "запас" по моменту) Цитата:
все заявляют о каких то моментах присутствующих постоянно (или продолжительно) на второй оси. все декларируют рост момента на второй оси при росте момента двигателя. разница только в наличии или отстутвии режима принудительного сжатия максимальным усилием и границах скоростей этого режима. и практически все противопоставляют свои системы старым системам с вискомуфтами, в которых рост момента происходит только по факту пробуксовки. невзирая та то что такие системы уже практически не применяются:) маркетинх...:) это все на словах. а реальный алгортм можно снять только с муфты во время движения. как это сделал например сергей. Цитата:
гидродинамическая-это использующая НЕ трение, а кинетическую энергию потока жидкости. пример- муфта с лопастными колесами-составная часть гидротрансформатора,акпп. а здесь уместнее вести речь о вязкостной муфте. но при равномерном движении в режиме 4вд сводить работу муфты к такому режиму НЕВЕРНО. потому как на муфте существует напряжение. (см. опыт сергея) плюс при равномерном движении нет и сколько-нибудь существенной пробуксовки муфты. что означает что момент передаваемый в вязкостном режиме минимален. |
Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Типовая схема Халдекса 4го поколения( многодисковая муфта с эл.магн в основе),где это давление достигается эл.насосом(отличие от 3го поколения) ,который меняет давление на диски и изменяет давление масла внутри муфты,хотя это более частая замена масла,но практически отсутствие перегрева и передача до 2400 н.м.
Т.е. как пишут в оф. документах ...давление в гидросистеме муфты создаётся электрическим насосом... Разность скоростей вращения колёс передней и задней осей больше не является условием включения муфты полного привода.Но если это так у ХЛ ,что обеспечивает давление масла и его изменение,если нет насоса,что только за счет вязкости масла,не думаю,хотя Ув. Писателем эта мысль высказывалась ранее,но была с гневом отвергнута.В базовом варианте муфты нет информации о масле http://www.gkndriveline.com/drivelin.../EMCD-engl.pdf |
Текущее время: 07:27. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU