OUT-CLUB.RU

OUT-CLUB.RU (https://out-club.ru/board/index.php)
-   Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование (https://out-club.ru/board/forumdisplay.php?f=216)
-   -   Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры) (https://out-club.ru/board/showthread.php?t=7724)

KODak 26.03.2009 21:48

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 357896)
... пишет человек:
Цитата:

нету пробуксовки передних в локе.
То есть у одних в ЛОК при старте колеса в первые секунды шлифуют, а у других нет :Data_57:???????????????

Ещё раз: на моей машине в режиме "4 WD LOCK" при интенсивном (газ в пол) старте с места в первые доли секунды передние колёса "шлифуют" асфальт. Почему этого не наблюдается в Финляндии - почём мне знать, может там резина лучше или асфальт шершавей)))
А может программа управления муфтой другая "залита". ;)

ЗЫ. Завтра, если не забуду, проверю есЧо раз.

---------- Добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:40 ----------

Цитата:

Сообщение от dimc (Сообщение 358279)
хотя ...сантафе1 не имеет переднего межколесного...

Это как? Чирканите пож-ста пару строк (если не затруднит), а то интернет лень лопатить. :)

Цитата:

Сообщение от dimc
кстати у митсу передний межколесный повышенного трения

И у моего ХL-я тоже? :Data_57: Здорово! :yahoo:

Игорь_spb 26.03.2009 22:16

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от dimc (Сообщение 358279)
оно не умалчивало. более того подчеркивало. передний межКОЛЕСНЫЙ дифференциал.
бывают машины БЕЗ межосевого (митсу хл тому ближайший пример). но машин без межколесного....
хотя ...сантафе1 не имеет переднего межколесного. и межосевого.. :)

кстати у митсу передний межколесный повышенного трения, аналог торсена, производства гкн. именно он и виден на всех картинках якобы центрального дифференциала асд. на этих картинках от АСД только фрикцион блокировки. впрочем это мы уже обсуждали. и не раз.

кстати асд НЕ представляет из себя многодисковое сцепление:). нинада додумывать за митсубисистов. он представляет из себя обычный шестеренчатый дифференциал с многодисковой муфтой блокировки. при наличии сомнений следует проследовать по ссцылке "2" в списке литературы той пдфки про Super All Wheel Control (S-AWC) 2008года о которой сейчас идет речь. аналогично это можно посмотреть на схемах в авторевю и кватроруте.

Имеено оттуда и взяты мои цитаты про два диффа:rofl: И АР посмотрел там тоже два.И то что написал я есть везде,а что там в составе это для увода,знакомый способ. Читайте в следующий раз внимательно,то три дифференциала,то оказывается обсуждали в январе релиз,который появился 14 февраля.Надоело,ей-богу,в релизе черным по-белому
Active Center

Differential (ACD), Active Yaw Control (AYC).
И здесь
к сожалению, изображение утрачено

Timka 26.03.2009 22:20

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 356656)
Если при старте жесткого блока муфты не будет - не будет 60% на задней оси.

Для начала стоилобы четко определиться от чего именно эти 60%.

Однозначной инфы по этому поводу нет. Есть только догадки.
Ни в каких релизах данных нет...

Лично мое сугубо скромное мнение, что это 60 от тех 100 что подаются на муфту... т.е. 40 уходят таки на букс :)

dimc 26.03.2009 22:49

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 358304)
Имеено оттуда и взяты мои цитаты про два диффа:rofl: И АР посмотрел там тоже два.И то что написал я есть везде,а что там в составе это для увода,знакомый способ. Читайте в следующий раз внимательно,то три дифференциала,то оказывается обсуждали в январе релиз,который появился 14 февраля.Надоело,ей-богу,в релизе черным по-белому
Active Center

Differential (ACD), Active Yaw Control (AYC).

ну раз посмотрели... тогда я пас:).
"надоело, ей богу" (с) ваш.
видеть и понимать что видишь - разные вещи (с) мой
ales

Игорь_spb 26.03.2009 22:55

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от dimc (Сообщение 358339)
ну раз посмотрели... тогда я пас:).
"надоело, ей богу" (с) ваш.
видеть и понимать что видишь - разные вещи (с) мой
ales

А можно было не заставлять меня приводить цитаты из релиза ,КР,просматривать АР(в которых якобы по Вашим словам их три),драйв ру и т.д. а просто сказать был не прав их два.:) Согласен,понимать по своему и видеть по своему разные вещи,но к чему отрицать очевидное.:)

dimc 26.03.2009 23:24

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
2 кодак про сантафе.
там хитрая конструкция, которую создатели называют "двойной дифференциал".
в принципе так и есть. дифференциальный механизм не с одним входом и двумя выходами (помнишь нашу беседу?) а с одним входом и тремя выходами:).
обычно как сделано:
последовательно: сначала межосевой 50\50 или 60\40 или любой другой, а потом межколесные симметричные. здесь же отдельного межосевого и межколесного дифа нет.

устроено это так https://out-club.ru/board/attachment...egefcdubtk.gif

два циллиндрических дифференциала с общей коронной шестерней.
момент поступает на водило первого (нижнего на картинке, того что ближе к левому колесу).

первый дифференциал делит момент в отношении 30/70 .
30 на левое переднее колесо/70 на остальную трансмиссию.

второй диф делит оставшиеся 70% в отношении 43/57.
43 на переднее правое/57 назад.
(43% от 70% это тоже самое что 30% от исходных 100%)

сзади обычный симметричный диф (чаще правда самоблок с преднатягом дисковый)

итого получаем систему постоянного полного привода с распределением момента по 30% на каждое переднее и по 20% на каждое заднее. итого по осям 60/40.

плюс есть вискомуфта которая блокирует межосевой...ну не дифференциал, а связь.
она препятствует разнице вращения выхода к заднему мосту и входа в двойной диф. фактически меосевая блокировка.

функционально, если упрощенно, то эта система аналог трансмисии первого аута. постоянный полный привод плюс межосевая блокировка вискомуфтой.

если есть интерес, стукнись в личку сброшу на почту пдфки. там подробно чертежи разрисованы. или сам скачай на сантафеклуб. только там регистрироваться надо вроде.

KODak 27.03.2009 00:11

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от dimc (Сообщение 358368)
2 кодак про сантафе.

Спасибо за развёрнутый ответ. Познавательно)

Ещё вопрос: стоило ли весь этот огрод городить и ради чего инженеры хуендая отказались от "классической" схемы? Лично мой дилетанский взгляд никаких особых приемуществ в данном техническом решении не увидел. Я где то неправ?

ЗЫ.
Цитата:

Сообщение от dimc
если есть интерес, стукнись в личку сброшу на почту пдфки. там подробно чертежи разрисованы.

Не, чертежи читать - это не моё. До меня гораздо быстрее доходит когда руками щупаю. Так что спасибо, но не надо)

dimc 27.03.2009 00:46

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от KODak (Сообщение 358427)
Ещё вопрос: стоило ли весь этот огрод городить и ради чего инженеры хуендая отказались от "классической" схемы?

это не хундай, это штейр-даймлер-пух:)
преимущество...компактность. чуть проще видимо.
потом при необходимости получить распределение 60\40 -несколько сложней компануется дифференциал, если обычный использовать циллиндрический.
вообщем все хорошо, что хорошо работает.

вот для сравнения сантафе
к сожалению, изображение утрачено

митсу аутландер старый. левый диф межосевой. правый межколесный.
https://out-club.ru/board/attachment...hsm2fdrsal.gif

Kidrr 27.03.2009 08:33

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от KODak (Сообщение 358286)
Ещё раз: на моей машине в режиме "4 WD LOCK" при интенсивном (газ в пол) старте с места в первые доли секунды передние колёса "шлифуют" асфальт. Почему этого не наблюдается в Финляндии - почём мне знать, может там резина лучше или асфальт шершавей)))
А может программа управления муфтой другая "залита". ;)

ЗЫ. Завтра, если не забуду, проверю есЧо раз.

---------- Добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:40 ----------


Это как? Чирканите пож-ста пару строк (если не затруднит), а то интернет лень лопатить. :)


И у моего ХL-я тоже? :Data_57: Здорово! :yahoo:

Не ну у Украинцев тоже все нiштсяк как видно по видео:) Там колеса одновременно идут в букс. Кстати вчера еще раз попробовал в лок даже на камеру записал, одновременно крутят.

---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:29 ----------

Цитата:

Сообщение от Timka (Сообщение 358308)
Для начала стоилобы четко определиться от чего именно эти 60%.

Однозначной инфы по этому поводу нет. Есть только догадки.
Ни в каких релизах данных нет...

Лично мое сугубо скромное мнение, что это 60 от тех 100 что подаются на муфту... т.е. 40 уходят таки на букс :)

А я в этом не уверен, так как в локе машина очень неплохо крутит задом, больший момент чувствуется на задней оси.

Писатель 27.03.2009 09:02

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 356734)
Но это одно из условий распределения момента на современных паркетниках,а это неукладывается в голову пользующимся для своих теорий о современном приводе древними книжками:)

Игорь, ты, судя по всему, знаток современных систем полного привода. А не мог бы ты объяснить недотепам, чем устройство трансмиссии Хонда Пилот существенно отличается от тр-сии Outlander XL?

Игорь_spb 27.03.2009 12:28

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 358504)
Игорь, ты, судя по всему, знаток современных систем полного привода. А не мог бы ты объяснить недотепам, чем устройство трансмиссии Хонда Пилот существенно отличается от тр-сии Outlander XL?

Абсолютно точно думаю это невозможно,явно электроникой,это у всех будет и Вашими любимыми муфтами,которые Вы знаете явно лучше меня,т.е. у Хонды управление муфты с помощью 2х гидронасосов ,один работает от передних,другой от задних колес,если колеса пробуксовываю,то за счет этого возникает разница в давлении ,что включает дополнительную маленькую муфту(не эл.магн)муфту,а уже с нее приводиться многодисковая.Уж простите ,если коряво пояъяснил.Судя по рисункам ЦРВ ,которые видел вся конструкция муфты отличается,но это ЦРВ.Насколько помню зарубежные издания называли привод имеено Пилота идеальным,но не знаю чем он отличается от ЦРВ,никогда не привлекала эта машина,не любитель брутальных машин.
Чисто практике,не заметил разницы в управляемости У ХЛ и ЦРВ на нормальном покрытии,на очень скользком ХЛ мне больше нравиться по этому критерию,поскольку подключение зада у ЦРВ иногда не совсем адекватно на скользком покрытии.Сам хотел брать ЦРВ,отпугнул клиренс.

Писатель 27.03.2009 12:42

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Timka (Сообщение 358308)
Лично мое сугубо скромное мнение, что это 60 от тех 100 что подаются на муфту... т.е. 40 уходят таки на букс :)

Если бы уходили на букс - был бы букс передних колес.
Еще раз - если при старте нет букса пер. колес - нет букса в муфте.
Если при старте есть букс пер. колес - есть букс в муфте.

Еще вариант: сначала букс колес, потом сжатие муфты и старт без букса, как пишут некоторые. Но это уже похоже на запоздалое подключение задней оси, как в Хонде ЦРВ. Я в такое на Ауте не верю, Аут должен уходить без букса.

Кстати, читал, что у БМВ ХЗ при остановке муфта автоматически сжимается с макс. усилием, чтобы обеспечить мощный старт без пробуксовки.

---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:38 ----------

Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 358726)
Насколько помню зарубежные издания называли привод имеено Пилота идеальным,но не знаю чем он отличается от ЦРВ,.

Зачем стока буковок? Достаточно было написать "не знаю".
У Пилота ДВЕ многодисковые электромуфты, также как у Акуры и Риджилайн.

Kidrr 27.03.2009 13:02

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 358736)
Если бы уходили на букс - был бы букс передних колес.
Еще раз - если при старте нет букса пер. колес - нет букса в муфте.
Если при старте есть букс пер. колес - есть букс в муфте.

Еще вариант: сначала букс колес, потом сжатие муфты и старт без букса, как пишут некоторые. Но это уже похоже на запоздалое подключение задней оси, как в Хонде ЦРВ. Я в такое на Ауте не верю, Аут должен уходить без букса.

Кстати, читал, что у БМВ ХЗ при остановке муфта автоматически сжимается с макс. усилием, чтобы обеспечить мощный старт без пробуксовки.

---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:38 ----------

Зачем стока буковок? Достаточно было написать "не знаю".
У Пилота ДВЕ многодисковые электромуфты, также как у Акуры и Риджилайн.

Слушайте ну объясните мне, очень интересно, ну неужели в видео от нашего украинского колеги не видно что при нажатии на газ крутятся и передний и задние колеса одновременно?

Shpunt 27.03.2009 13:11

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
по диагонали?

Kidrr 27.03.2009 13:21

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Shpunt (Сообщение 358778)
по диагонали?

А ты видео видел:)? Ну так там вращаются все колеса, так как похоже сцепление под всеми колесами одинаковое.

Писатель 27.03.2009 13:27

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Kidrr (Сообщение 358769)
Слушайте ну объясните мне, очень интересно, ну неужели в видео от нашего украинского колеги не видно что при нажатии на газ крутятся и передний и задние колеса одновременно?

1. Испытания проводились в грязи, мы рассуждаем про асфальт.
2. Вид был сбоку, и на видео видно, что временами то пер. вращается быстрее, то заднее быстрее, чем пер-е. Межколесные дифы то не блокированы. Т.е. корпусы дифов вращаются с равной скоростью, а вот колеса с одной стороны могут вращаться с разными, в зав-ти от силы сцепления колес оси.

Kidrr 27.03.2009 13:32

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 358806)
1. Испытания проводились в грязи, мы рассуждаем про асфальт.
2. Вид был сбоку, и на видео видно, что временами то пер. вращается быстрее, то медленнее. Межколесные дифы то не блокированы. Т.е. корпусы дифов вращаются с равной скоростью, а вот колеса с одной стороны могут вращаться с разными, в зав-ти от силы сцепления колес оси.

Это все понятно, НО 1.20 видно что при моментальном нажатии на газ (включите звук погромче) начинают крутится оба колеса, переднее и задние. Так вот на асфальте будет так же. Я думаю что у тех кто говорит что сначала прокручиваются передний колеса, прокручивается одно из задних тоже.

Писатель 27.03.2009 13:37

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Если так - диски в муфте не пробуксовывают.

Игорь_spb 27.03.2009 14:04

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 358736)
:38 ----------

Зачем стока буковок? Достаточно было написать "не знаю".
У Пилота ДВЕ многодисковые электромуфты, также как у Акуры и Риджилайн.

Я вообще-то так и написал,мне не сложно признаться если чего-то не знаю или не понимаю,что обычно не делаете Вы,не стал уходить от вопроса задавая совсем безсмысленные и и для того чтобы Вы знали принцип работы привода у Хонды ЦРВ,там на форуме проще будет.
Ну уж дополню скудные знания о двух муфтах ,хватило 5 минут..
VTM-4 (Variable Torque
Management 4WD) http://www.autodata.ru/efisakh/2008/VTM-4.pdf
Ну теперь можете смело идти просвещать на форум Пилотов,будет с чего их наставлять на путь истинный Только впросак не попадите как у нас ,с тапкой(по Вашему выражению) или с их ЛОКом..

Писатель 27.03.2009 14:25

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Игорь_spb (Сообщение 358831)
Ну теперь можете смело идти просвещать на форум Пилотов,

Устр-во полного привода Пилота подробно разбиралось на пикап-форуме.
Отличие от Аута - в Пилоте нет заднего межколесного дифференциала. В зад. мосту два сцепленя (муфты), кот. ав-ки замыкаются, подключая заднюю ось.
Есть режим ЛОК - на малых скоростях сцепления сразу сжимаются, в рез-те получается блокированный межосевой и задний межколесный привод, как на внедорожнике с заблокированным задом и центром.
Кор. у Пилота есть только один диф-л - передний межколесный. Других нет.
Каждое сцепление "держит" усилие 200 Нм, т.е. максимальный крутящий момент задней оси - 400 Нм, а максимальная сила тяги может быть около 1050 Н (105 кг.).
У Аута муфта установлена более технически грамотно, т.к. стоит она ДО главной передачи (у Пилота муфты стоят после ГП), и на мой взгляд, благодаря этому задняя ось Аута может развить максимальный момент и тягу БОЛЬШЕ, чем у Пилота.

Игорь_spb 27.03.2009 14:32

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 358849)
Устр-во полного привода Пилота подробно разбиралось на пикап-форуме.
Отличие от Аута - в Пилоте нет заднего межколесного дифференциала. В зад. мосту два сцепленя (муфты), кот. ав-ки замыкаются, подключая заднюю ось.
Есть режим ЛОК - на малых скоростях сцепления сразу сжимаются, в рез-те получается блокированный межосевой и задний межколесный привод, как на внедорожнике с заблокированным задом и центром.
Кор. у Пилота есть только один диф-л - передний межколесный. Других нет.
Каждое сцепление "держит" усилие 200 Нм, т.е. максимальный крутящий момент задней оси - 400 Нм, а максимальная сила тяги может быть около 1050 Н (105 кг.).
У Аута муфта установлена более технически грамотно, т.к. стоит она ДО главной передачи (у Пилота муфты стоят после ГП), и на мой взгляд, благодаря этому задняя ось Аута может развить максимальный момент и тягу БОЛЬШЕ, чем у Пилота.

Отлично усвоили,все это есть в ссылке,которую давал и в акуре факе,мне досточно знать ,что Акура весьма проблемная машина по словам официалов Хонды.
Ну и рад за ХЛ,если все так как Вы объяснили.:)

Shpunt 27.03.2009 15:47

Re: Audi Q5
 
Чей полный привод лучше? У Audi или у BMW? У Subaru или Mitsubishi? "Хальдекс" или "Торсен"?
http://auto.lenta.ru/articles/2009/03/26/audis/

dimc 27.03.2009 18:01

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
а где про бмв с мицу? :)
спасибо, интересная статья.
про принцип работы торсена правда написана классическая глупость. это журналюги друг у друга переписывают:).
он ни на какое сцепление с покрытием , разность моментов и прочее не реагирует. он "зажимается" силами трения пропорционально моменту, через него проходящему. пока колеса не буксуют - можно сказать пропорционально нажатию тапки:). и как раз своим трением пытается выровнять скорости вращения.
да и торсен нынче на ауди не такой как на картинках в статье. принципиально иной по конструкции.
у халдекса предпоследнего поколения (на лр фриландер итд) тоже есть электронасос для создания преднатяга в муфте без взаимного буксования колес.

в последнем кватроруте, сравнительный тест паркетников. в том числе и митсу хл. в сравнении с фрилом, Q5, колеосом, GLK, Х3, вольво, форестером и кашкаем длинным. суховато написано, но взглянуть можно.

Писатель 30.03.2009 09:58

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
«Вот вопрос, о котором так много было
писано и говорено, что казалось, он вполне
исчерпан и трудно сказать что-нибудь , чего
не было сказано. И тем не менее этот старый
вопрос все-таки остается новым».
Д.И. Иловайский «О мнимом призвании варягов».

Алгоритм работы многодисковой фрикционной муфты Outlander XL.


Мне эта муфта микселевская стала сниться по ночам. И вот, чтобы избавиться от этого бесовского наваждения, в выходные я поехал в Рольф и имел беседу с их техническим специалистом. Сразу скажу, человек в теме (хоть иногда немного путается), знает устройство систем полного привода всех Мицу, а также иных фирм. Вот что поведал о работе полного привода Outlander XL.

Режим «4WD Auto» предназначен для езды по обычным дорогам. Диски в муфте постоянно разомкнуты, но если возникает пробуксовка передних колес, диски за 0,2 с. смыкаются с определенным усилием. Насколько должны провернуться колеса, чтобы включилась муфта, данных нет. Через несколько секунд после того, как скорость вращения передних и задних колес выравнивается диски опять разжимаются. Имеются датчики угла поворота передних колес, в зависимости от угла поворота меняется сила сжатия дисков: больше угол – меньше сила (и наоборот).

Режим «4WD Lock» предназначен для езды по скользким дорогам (бездорожью). Когда нажата педаль газа, диски в муфте сжаты постоянно. Усилие сжатия дисков прямо пропорционально ходу педали – чем «глубже» продавлена педаль, тем сильнее сжаты диски. При снятии ноги с педали газа (при торможении) диски размыкаются. В повороте усилие сжатия уменьшается, чтобы не мешать машине поворачивать, но муфта при нажатой педали полностью никогда не разжимается, чтобы не оставить заднюю ось без тяги.
При остановке автомобиля (нога снята с газа), диски разомкнуты. При старте «педаль в пол» диски за 0,2 с. смыкаются с максимальной силой, чтобы обеспечить ускорение без букса колес. При плавном старте муфта также замкнется за 0,2 с., сила сжатия будет пропорциональна положению педали газа, чем ближе педаль к полу – тем сильнее сжаты диски.
При наборе скорости больше 40 км/ч диски в муфте разжимаются и система полного привода функционирует по алгоритму режима «4WD Auto».

При разъяснении было несколько раз подчеркнуто: «Режим 4WD Lock» предназначен только для езды по скользким дорогам и слабым грунтам. Для повседневной эксплуатации надо использовать «Режим 4WD Auto».

Про эти таинственные 40% и 60%.
Как я понял из разъяснений, муфта в режиме «4WD Lock» при определенном положении педали газа сжимается сильнее, чем в том же положении в режиме «4WD Auto». Допустим, педаль прожата наполовину, в ЛОК муфта может «держать на проворот» (условно) 400 Нм, а в том же положении в режиме АВТО будет держать (условно) 250 Нм. Но сколько точно данных нет, также нет данных о максимально возможном крутящем моменте, который муфта может передать без пробуксовки (а жаль, ибо это самое главное).
Насколько эта версия работы системы полного привода соответствует действительности, судить не берусь. Но если все это правда, фирма Мицу действительно создала оригинальную систему, поскольку у других машин такого алгоритма работы муфты я не встречал.
И в данную версию хорошо вписываются все противоречивые наблюдения владельцев, видео и пр.

Про 15% при равномерном движении (мои личные выводы).
Основная муфта состоит из 11 пар дисков. Диски работают в «масляной ванне», т.е. в разомкнутом положении между поверхностями дисков входит масло. Поскольку зазор между дисками в разомкнутом положении около 0,2 – 0,5 мм., в таком состоянии муфта может работать в режиме гидродинамической муфты – муфты скольжения, то есть за счет сил трения, возникающих между слоями масла, от ведущих дисков к ведомым дискам может передаваться небольшой по величине крутящий момент. Чем больше разница в скоростях вращения между передними и задними колесами, тем больший момент может быть передан через масло от передней оси к задней. Данное свойство муфты особенно сильно проявляется в режиме «2 WD» при пробуксовке передних колес. Таким образом, машина даже в этом режиме остается «немного» полноприводной. Этот вывод подтверждает наблюдение владельцев, что если в режиме «2 WD» на подъемнике передние колеса начнут вращаться – начнут вращаться и задние колеса. В мануале написано предостережение: нельзя долго «буксовать» в режиме «2 WD», а также нельзя буксировать машину путем частичной погрузки одной из осей на эвакуатор при качении колес другой оси по дороге.
Но все это не более чем версии: точный вывод даст только испытание на динамометрическом стенде.
https://out-club.ru/board/attachment...ygvbwu5aug.jpg

Kidrr 30.03.2009 10:21

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 361247)
Алгоритм работы многодисковой фрикционной муфты Outlander XL.

Интересно конечно но как-же инфа от производителя о том что даже в Авто система работает на предотвращение прокрута колес тоест она не ждет пока колеса покрутятся.

TOL 30.03.2009 12:37

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 361247)
Алгоритм работы многодисковой фрикционной муфты Outlander XL.

Т.е. Shpunt был прав когда говорил, что газовать надо резче (в смысле тапка в пол), чтобы получить больший момент сзади?:)
Кстати мне тоже это описание работы муфты кажется более верным, и действительно полный привод ХЛ какой-то более полный, чем другие варианты других производителей.

TaxAdviser 30.03.2009 12:42

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 361247)
Режим «4WD Auto» предназначен для езды по обычным дорогам. Диски в муфте постоянно разомкнуты, но если возникает пробуксовка передних колес, диски за 0,2 с. смыкаются с определенным усилием. Насколько должны провернуться колеса, чтобы включилась муфта, данных нет. Через несколько секунд после того, как скорость вращения передних и задних колес выравнивается диски опять разжимаются. Имеются датчики угла поворота передних колес, в зависимости от угла поворота меняется сила сжатия дисков: больше угол – меньше сила (и наоборот).

Вроде бы уже десятки страниц подтвердили принципиальное отличие муфты Out'a - никакого "ожидания" пробуксовки нет.
И, конечно, мастер Рольфа может что-то и знает, обобщать не честно, но ВСЕ "мастера" и "менеджеры-продажники" на "Окраине" весьма слабо представляют как работает Out. (Меня это просто ставит в тупик: как руководители таких предприятий не могут заставить продажников и ремонтников наизусть изучать наши форумы).
Указанное мнение "мастера" приведет к очередному витку "верю-не верю"

Писатель 30.03.2009 12:57

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Точный алгоритм работы муфты можно выявить только в результате серьезных испытаний на динамометрическом стенде. Остальное - догадки.
Но приведенная версия позволяет объяснить, почему люди давя медлеено на газ не могут заехать в собственный гараж. Таже понятно, почему на скользкой дороге (видео) авта крутит двумя колесами одновременно. Также объясняет, почему некоторые при старте чувствуют пробуксовку в режиме АВТО, а другие в ЛОК не ощущают пробуксовки.
Кор., сколько людей - только мнений.

Timka 30.03.2009 13:24

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 361247)
Режим «4WD Auto»
Диски в муфте постоянно разомкнуты
...
Режим «4WD Lock»
Когда нажата педаль газа, диски в муфте сжаты постоянно



Это опровергнуто Сергеем. Режимы отличаются ТОЛЬКО силой сжатия дисков

Цитата:


Цитата:

При наборе скорости больше 40 км/ч диски в муфте разжимаются и система полного привода функционирует по алгоритму режима «4WD Auto».



Опять же опровергнуто Сергеем.

Писатель 30.03.2009 13:57

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Timka (Сообщение 361437)
Это опровергнуто Сергеем. Режимы отличаются ТОЛЬКО силой сжатия дисков

То, что Сергей подключился к одному из проводов, предположительно подающих напряжение на муфту и померял это напряжение, конечно хорошо.
Но на основании полученных им результатов трудно делать выводы о том, что именно происходило с дисками в момент измерения. Посмотрите сколько проводов заходят в муфту и выходят из нее. Для получения какой-либо объективной информации о процессах нужно подсоединиться ко всем проводам и знать, какой провод на какую деталь муфты, и от какого узла идет.
А то, что напряжение меняется по мере глубины прожатия педали - не новость. Так происходит у всех машин с "электронной" педалью газа.
ИМХО

Sergy 30.03.2009 14:37

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Судя по приведенной в Service Manual схеме, способ влияния на муфту у ECU только один - напряжение, подаваемое на соленоид. Если Вы найдете еще что-то, что может управлять её состоянием, дайте знать пожалуйста.

Писатель 30.03.2009 14:53

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Sergy (Сообщение 361487)
, способ влияния на муфту у ECU только один - напряжение, подаваемое на соленоид. .

Замечательно, как оказывается все просто. Тогда логично предположить, что в муфту входит только один плюсовой провод, остальные провода не нужны.
Это так?

Sergy 30.03.2009 15:45

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 361503)
Замечательно, как оказывается все просто. Тогда логично предположить, что в муфту входит только один плюсовой провод, остальные провода не нужны.
Это так?

два
https://out-club.ru/Manual/Outlander...0004300ENG.HTM

Писатель 30.03.2009 15:56

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Сергей, а датчик температуры масла в муфте есть?

Timka 30.03.2009 16:11

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
да, должен быть. посколько есть такой предупредительный сигнал.

PS хоть я и не Сергей :)

Писатель 30.03.2009 16:27

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Ну что тут скажешь... Остается еще раз привести эпиграф:
«Вот вопрос, о котором так много было писано и говорено, что казалось, он вполне исчерпан и трудно сказать что-нибудь , чего не было сказано. И тем не менее этот старый вопрос все-таки остается новым».
Сколько страниц уже, а элементарных вещей точно не знаем, есть ли датчик, где он стоит, откуда получает питание и куда передает сигнал

Kidrr 30.03.2009 16:41

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Кстати вот тут все очень хорошо написано почему крутятся задние колеса в 2вд:)
Activating the parking brake slightly prevents the drive force transferring to the rear wheels by a friction in the electronic control coupling. If the following 2WD mode is checked without the parking brake activation, the drive force is transferred to the rear wheels by a friction in the electronic control coupling.

Игорь_spb 30.03.2009 17:43

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Kidrr (Сообщение 361270)
Интересно конечно но как-же инфа от производителя о том что даже в Авто система работает на предотвращение прокрута колес тоест она не ждет пока колеса покрутятся.

Вот я неоднократно вспоминал релиз близнеца по приводу-Компаса,там это первое что названо по отличию этого привода от других,а отличие его от ХЛ наверняка только в софте.

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:34 ----------

Цитата:

Сообщение от Timka (Сообщение 361437)
Это опровергнуто Сергеем. Режимы отличаются ТОЛЬКО силой сжатия дисков



Опять же опровергнуто Сергеем.
[/size][/font]

Не опровергнуто,хотя очень с уважением отношусь к этому труду,но не увидел именно сильной пробуксовки в 2ВД,обращаю внимание-сильной.:)

---------- Добавлено в 17:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ----------

Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 361247)
Мне эта муфта микселевская стала сниться по ночам. И вот, чтобы избавиться от этого бесовского наваждения, в выходные я поехал в Рольф и имел беседу с их техническим специалистом. Сразу скажу, человек в теме (хоть иногда немного путается), знает устройство систем полного привода всех Мицу, а также иных фирм. Вот что поведал о работе полного привода Outlander XL.

Можно указать,кто и в каком сервисе..неужто есть такие:) Помниться когда я задавал от безделья в сервисе вопрос,отвечали ЛОК-жесткая блокировка и до 40 км,час и крайне удивлялись -разве может быть по другому(это о механиках у других вообще юмористические объяснения работы привода).

dimc 30.03.2009 19:55

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Цитата:

Сообщение от Писатель (Сообщение 361247)
Режим «4WD Auto» предназначен для езды по обычным дорогам. Диски в муфте постоянно разомкнуты, но если возникает пробуксовка передних колес, диски за 0,2 с. смыкаются с определенным усилием

как выше сказано опровергается опытом сергея. напряжение присутствует постоянно.

Цитата:

Насколько должны провернуться колеса, чтобы включилась муфта, данных нет.

на форуме приводилась картинка из мануала, контролируемый параметр-угол свободного проворота муфты. это угловой "люфт" в клиновой муфте. он порядка 15 градусов (точно не помню.. около того). плюс какието единицы градусов на полное сжатие дисков. на колесах будет угол в 2.5 раза меньше. наличие же постоянного напряжения выбирает зазоры в муфте. т.е."кинематически" угол будет еще меньше.
так что скорее влияние на угол окажет не скорость срабатывания муфты, а то как быстро компутер ПОЖЕЛАЕТ ее зажать. (чтоб не допускать ударных нагрузок например) 0.2 с -это думаю с потолка.

Цитата:

Через несколько секунд после того, как скорость вращения передних и задних колес выравнивается диски опять разжимаются
.

слишком "прямолинейно" . другие производители говорят о снижении пробуковки до какито пределов. полное выравнивание скоростей, например в повороте, черевато. так что думаю речь идет не о блокировке с какимто усилием, а о контроле относительных скоростей. и ждать "несколько секунд" смысла, как минимум, нет. несколько секунд скажем на скорости 108 км\ч (зо м.с) это добрая сотня метров. а может и не одна. к тому же "сжатие до исчезновения пробуксовки" лишает компутер обратной связи. один из источников информации для него это скорость вращения колес.





Цитата:

Про эти таинственные 40% и 60%.
.... Но сколько точно данных нет, также нет данных о максимально возможном крутящем моменте, который муфта может передать без пробуксовки (а жаль, ибо это самое главное).

цифры есть, и приводились на форуме многократно:
порядка 1200нм .
эта цифра хорошо коррелируется с данными других авто:
хунде 1254нм
фриландер около 1500 (если не путаю)
передаточные числа редуктров сходные.

и цифра это далеко не самое главное. на дороге движение идет на высших передачах, запаса по моменту более чем достоточно.
на бездорожье причиной перегрева скорее станет алгоритм управления муфтой, допускающий излишнюю пробуксовку в какихто переходных режимах. сам по себе запас момента скорее всего достаточен. (для некоторых "настоящих" внедорожников системы ТОД имеют значительно меньший "запас" по моменту)

Цитата:

Насколько эта версия работы системы полного привода соответствует действительности, судить не берусь. Но если все это правда, фирма Мицу действительно создала оригинальную систему, поскольку у других машин такого алгоритма работы муфты я не встречал.

на СЛОВАХ практически ВСЕ системы он-деманд имеют схожие алгоритмы.
все заявляют о каких то моментах присутствующих постоянно (или продолжительно) на второй оси. все декларируют рост момента на второй оси при росте момента двигателя.
разница только в наличии или отстутвии режима принудительного сжатия максимальным усилием и границах скоростей этого режима.
и практически все противопоставляют свои системы старым системам с вискомуфтами, в которых рост момента происходит только по факту пробуксовки.
невзирая та то что такие системы уже практически не применяются:) маркетинх...:)

это все на словах. а реальный алгортм можно снять только с муфты во время движения. как это сделал например сергей.

Цитата:

Про 15% при равномерном движении (мои личные выводы).
Основная муфта состоит из 11 пар дисков. Диски работают в «масляной ванне», т.е. в разомкнутом положении между поверхностями дисков входит масло. Поскольку зазор между дисками в разомкнутом положении около 0,2 – 0,5 мм., в таком состоянии муфта может работать в режиме гидродинамической муфты – муфты скольжения, то есть за счет сил трения, возникающих между слоями масла, от ведущих дисков к ведомым дискам может передаваться небольшой по величине крутящий момент. Чем больше разница в скоростях вращения между передними и задними колесами, тем больший момент может быть передан через масло от передней оси к задней

.

гидродинамическая-это использующая НЕ трение, а кинетическую энергию потока жидкости.
пример- муфта с лопастными колесами-составная часть гидротрансформатора,акпп.

а здесь уместнее вести речь о вязкостной муфте.

но при равномерном движении в режиме 4вд сводить работу муфты к такому режиму НЕВЕРНО. потому как на муфте существует напряжение. (см. опыт сергея)

плюс при равномерном движении нет и сколько-нибудь существенной пробуксовки муфты. что означает что момент передаваемый в вязкостном режиме минимален.

Игорь_spb 31.03.2009 04:46

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 
Типовая схема Халдекса 4го поколения( многодисковая муфта с эл.магн в основе),где это давление достигается эл.насосом(отличие от 3го поколения) ,который меняет давление на диски и изменяет давление масла внутри муфты,хотя это более частая замена масла,но практически отсутствие перегрева и передача до 2400 н.м.

Т.е. как пишут в оф. документах

...давление в гидросистеме муфты создаётся электрическим насосом...
Разность скоростей вращения колёс передней и задней осей больше не является
условием включения муфты полного привода.

Но если это так у ХЛ ,что обеспечивает давление масла и его изменение,если нет насоса,что только за счет вязкости масла,не думаю,хотя Ув. Писателем эта мысль высказывалась ранее,но была с гневом отвергнута.В базовом варианте муфты нет информации о масле http://www.gkndriveline.com/drivelin.../EMCD-engl.pdf


Текущее время: 07:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU