Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Лезем в дебри. Вискомуфта - разновидность гидромуфты, но у нее нет лопастных колес. Но если ты зальешь в ВМ вместо спецжидкости обычную трансмиссионку и начнешь вращать один вал, на другой вал будет передан небольшой вращающий момент именно за счет трения, возникающего между слоями масла.

А если "при равномерном движении нет и сколько-нибудь существенной пробуксовки муфты" тоды ваще проще - следовательно момент сзади будет близок к 0, я с этим не спорю.

К опыту Сергея. Не знаю, что именно он измерил, но если допустить, что измеренное им напряжение прямо влияет на силу сжатия дисков в муфте (что не доказано, только предположение), и если допустить, что в ЛОК муфта не размыкается, и что чем сильнее будет педаль прижата к полу, тем сильнее будет сжатие в муфте, то при скоростях около 150 км/ч ты получишь лом между осями, т.е. связь между скоростями вращения передних и задних колес будет жесткая. А поскольку даже на прямой при такой скорости радиус качения пер. колес будет меньше, чем радиус качения задних - получишь гарантированную постоянную пробуксовку дисков в муфте и перегрев узла (а если не будет букса в муфте получишь циркуляцию паразитной мощности). И нафига это надо, сильное сжатие дисков на таких скоростях?

За версию от Рольфа не бьюсь - всего лишь одна из попыток отгадать загадку, наверное не самая удачная.

---------- Добавлено в 09:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:38 ----------

Ты словно с луны упал. Есть в муфте масло, это масляная муфта, 100 раз об этом писали в форуме и даже где-то в сервис мануале я встречал объем масла, оно заливается один раз на весь срок эксплуатации.
А вот датчика температуры масла в муфте нет, увы и ах.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А можно хамством не прикрывать свое невежество?
Это не маслянная муфта,изучите сайт производителя ГКН,масло там в любом случае есть,как в любом механизме,а не ссылайтесь на форум,там не было ни от кого,кроме Вас,подобного предположения.;) Не случайно привел Халдекс 4го поколения,там фильтры на муфте масляные и два датчика.;) Есть тот же пример Хундая-Киа,там тоже ее часто называют мокрая многодисковая муфта ITM(TM) от Борг Ворнер;)

Путаете
http://www.gkndriveline.com/drivelin...scous-lsd.html
с
http://www.gkndriveline.com/drivelin...ol-device.html вот это на ХЛ ,Компассе,Калибере и т.д,точнее базовый вариант,от которого и у Икстрейла муфта.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

там кстати и анимация есть:
http://www.gkndriveline.com/drivelin...mcd-popup.html

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вы Игорь, набиты ссылками, словно сундук сокровищами. За это уважаю.
Но в ссылках своих вы совсем не разбираетесь, не можете уразуметь (тут сочувствую). Объясняю.
По условиям смазки муфты разделяют на сухие и масляные.
В Микселе муфта масляная, впрочем как и у всех современных машин, им. привод с пом. муфт. На форуме уже были данные о объеме масла, да и в мануале мне попадалось (искать не буду).
А вот по принципу работы механизмов управления муфты разделяют на: муфты с гидравлическим управлением; муфты с пневматическим управлением; муфты с электромагнитным управлением.
Вот последний принцип и имеет муфта Микселя.
И все эти муфты объеденеы одним названием - фрикционные муфты.
Кстати, не все муфты, имеющиеся в машине, фрикционные, но это рассуждение на тему: "Каждая селедка есть рыба, но не каждая рыба есть селедка".

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Опять измышления:Data_57:, откуда такие предположения и выводы?:) Или это принципиально: - либо лом, либо нихrена?:biggrin:

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Давайте без эмоций? Серьезные пузатые дядьки не тропясь перетирают серьезную тему, изредка приподнимая друг перед другом поля шляпы. Вопросы к участникам.

Как вы считаете:
1. В ЛОК диски в муфте сжаты и их усилие растет пропорционально ходу педали газа, больше ход - больше сила сжатия, макс. сила в положении "педаль в пол"???
2. Диски в муфте в режиме ЛОК сжаты постоянно , при любой скорости, и постоянно пробуксовывают???

Прошу высказываться.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

1. чем сильнее нажата педаль газа - тем больше сжаты диски в муфте, тем больше передаётся момент на задние колёса.
2. если постоянно буксовать на "Локе" продолжительное время (5-10 мин) - сработает защита и отключится режим 4WD. (защита от перегрева)
3. чтобы вылезти из "засады" - надо нажать педаль в пол в "Локе" - диски сожмутся максимально, момент на задних колёсах будет почти 60%.
Это мои мысли :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Про селедку не спорю,здесь Вы можете разбираться.А остальное просто завеса не требуюшая ума,может потому что есть фантазии ,а знаний особых нет ,вот и пишутся свои теории под прикрытием банальных истин.
Там на сайте есть принципы их действия,вообщем-то они заложенны в названия.Но сильно удивили,что только узнали что у ХЛ муфта с электромагнитным управлением,об этом здесь писали задолго до Вашего появления,но ладно лучше поздно,чем никогда.Вообщем неудачная попытка.;)
И как попытка снова уйти от неприятной темы,пойдут примитивные вопросы,как это знакомо и предсказуемо.Неужели непонятно что сжатие,точнее поджатие дисков меняется ещесекундно.
Вообще лучше отделять домыслы от фактов,а не в обычной манере мешания того и другого.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Игорь, я Вам буду очень признателен, если Вы удержитесь от комментариев моих постов, все равно кроме флуда и банальных отсутствия у Вас знаний Вы показать ничего не можете. Напоследок Ваша гениальная фраза, утештесь ей
"Еще раз - меня это не волнует совершенно».

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А если предположить, что сергей просто не достиг скорости отключения муфты?

а как тогда диагностируется перегрев муфты?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Давайте не будем преплетать сюда момент, ладно? Пляшем от сжатия дисков, с моментами потом разберемся.
Главный вопрос: при движении в ЛОК диски постоянно сжаты , постоянно буксуют или постоянно не буксуют (нет пробуксовки дисков)?
Какие мысли?

---------- Добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:28 ----------

Если датчик в муфте, где он? Ни на одной схеме его нет, нет к нему проводки, как минимум должны быть к нему два провода.
Нет, муфта должна отключится на малых скоростях.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Да не буду я Вас здесь позорить и так виден Ваш уровень ,только не надо еще одну истерику,уже вторая за неделю,кто же знал что доументы от производителя такое спровоцируют,берегите свою психику,думается ,могу подождать до Вашей ремиссии:)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

на 2WD - диски постоянно НЕ буксуют (Момент передаётся ТОЛЬКО на передние колёса).
на 4WD - диски постоянно буксуют, но с разным усилием сжаты: в зависимости от "в Авто" или "в Локе" (т.к. минимальный 15% момент на 4WD подаётся всегда и в любой момент времени. При равномерном движении на 4WD Авто на крейсерской скорости на задние колеса направляется до 15% доступного крутящего момента)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Синьеры, еще раз: не надо тащить сюда распределение момента, это только путает. Пляшем от муфты: сжаты диски, не сжаты когда и с каким усилием.

Как вы считаете, режим ЛОК:
1. В ЛОК диски в муфте сжаты и их усилие растет пропорционально ходу педали газа, больше ход - больше сила сжатия, макс. сила в положении "педаль в пол"???
2. Диски в муфте в режиме ЛОК сжаты постоянно , при любой скорости, и постоянно пробуксовывают???

Прошу высказываться.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

1 - ДА
2 - ДА

есть еще и 3 - максимальное сжатие дисков муфты в локе возможно и при иных условиях - все зависит от логики обработки событий, нам эта логика не известна.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А как вы это себе реально представляете: диски сжаты очень сильно, допустим, педаль в пол-хода, муфта "держит" момент около 600 Нм (это дофига, 60 кг.М), при этом буксует. Да диски сплавятся при таком режиме за 5 мин, писали же, А тут постоянное буксование при любых скоростях.
А главное: зачем????

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Не знаю - я момент не мерял. но по ощущениям муфта буксует. и перегревается - это факт.
и в случае перегрева отключается.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ну вот Димк писал: цифры есть, и приводились на форуме многократно: порядка 1200нм .
То есть это при полностью нажатой педали, логично предположить, что в пол-педали будет около 600 НМ. Впрочем, это если прямо пропорционально. Но все равно, даже если 300 Нм - 30 кгМ тоже прилично будут жечься диски.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А если "пробуксовка" плучается за счет "шим" (если так можно выразиться)?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Для того, чтобы было плавное подключение заднего моста и не срывало задницу, как это происходит на CR-V.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Удивительно. Один в один мне об этом говорили на Рольфе при первом ТО.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Как писал мне тоже,только менее развернуто,вот и хотелось всетаки услышать кто дал такой развернутый комментарий и в каком Рольфе.Помниться я на Рольф приехал сразу после покупки с претензией на невозможность отключения ЕСП,на что мне сказали что такого в ХЛ нет,долго убеждал,не знаю убедил,но пришлось самому найти и соединить разъем,который при установке сигналки забыли поставить на место.Тогда же наслушался про 40 км и жесткую блокировку 50 на 50.Участвовало три человека с Рольфа.:)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

https://www.out-club.ru/board/showth...615#post302615
И Вы конечно тут же поправили и меня и инженера:biggrin:. Инженер с Рольф-Центра.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Нет, а чего опять придумывать?:Data_57:
1. Диски сжаты, но не пропорционально - зависит как от угла нажатия, так и от скорости последнего, да еще и от угла поворота пер.колес, тут прав Игорь_spb - изменения ежесекундные, т.е. вывод что чем больше в пол- тем жесче - неверен (не совсем правильный)! Можно дожать до пола и так и не увидеть макс. сжатия. Однако, без резкого газа в пол мы так-же не достигнем максимума сжатия:biggrin: При этом упускаем передачу момента - она тоже не всегда зависит от степени сжатия (не в большей степени), а больше от поверхности движения (возникающих разностей скоростей вращения валов).
2. Диски постоянно не пробуксовывают - это критический режим их работы. Большую часть времени движения разницы скоростей вращения валов нет. В 2вд- очень щедящий (поджатия нет), в 4 вд - по возможностям - менее продолжительный, но достаточный для прохождения поворотов и преодоления легкого бездорожья, в 4 вдлок - самый непродолжительный т.к. диски максимально (по сравнению с другими режимами) поджаты и следовательно момент проскальзывания появляется значительно позже и проходит более ощутимо.
Оговорюсь - считаю что пробуксовка в 4вд и лок дисков возможна только при превышении значения поданного (на входном валу) над заданным (усилием сжатия), что возможно только при кратковременных периодических пробуксовках передних колес (точнее возникновениях разностей вращения валов), а их постоянство (длительность таких режимов) и приводит к перегреву муфты.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Просто меня смущает компетентность Рольфа,это перый официал где как-то не хочется верить,Ниссан,Мазда,Тоета,Хундай(в моем рейтинге самый компетентный,может потому были знакомые).

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Бурно обсуждая пробуксовку дисков муфты, забыли о главном.
Если машина движется на твердом покрытии, передние и задние колеса вращаются с одинаковой скоростью, между ведущими и ведомыми дисками нет разницы в скорости вращения.
Кто бы и как сильно не давил на газ, откуда вдруг возьмется пробуксовка дисков?
На твердой дороге, когда нет разницы вращения передних и задних колес (кроме поворотов и неровностей дороги, которыми можно пренебречь), пробуксовки дисков не может быть в принципе. И перегрева муфты даже в режиме лок на твердой дороге не будет.
Муфта будет буксовать лишь на тяжелой дороге, когда передние колеса пробуксовывают, и опережают задние. И лишь в этом случае могут быть справедливы вышеприведенные рассуждения про пробуксовку муфты.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка (с).
если не ошибаюсь, гидромуфта это более общее понятие чем гидроДИНАМИЧЕСКАЯ муфта. и работает гидродинамическая муфта не за счет вязкости жидкости и трения, а за счет энергии потока. одно колесо (лопастное, чтоб эффективнее) гонит поток, другое такое же воспринимает энергию потока.

тут мы начинаем обсуждать АЛГОРИТМ работы. который доподлинно НЕ известен. нет никаких оснований полагать, что создатели не предусмотрели требований безопасности (например недопущение жесткой блокировки на высоких скоростях).

мощность тепловыделения зависит от относительной скорости. она на дороге минимальна. еденицы процентов. если хочешь-посчитай:). я только предполагаю:).

---------- Добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:40 ----------

про возможность перегрева муфты на высокой скорости говорится даже в мануале.
буксование есть ВСЕГДА. вопрос в его величине и характере.
колесо-упругая вещь. приприложении нагрузки оно деформируется вот так:
колесо ведущее и "едет" справа-налево.
при этом в точке контакта с дорогой возникает сила трения (сила тяги) , которая и толкает колесо (а с ним и машину)вперед.

https://out-club.ru/board/attachment...mdgqgjvqkl.jpg
вот тут покрупнее:
http://photofile.ru/photo/dfoto/3678622/82429140.jpg
для наглядности колесо поделено на 12 секторов.
на первом рисунке колесо без нагрузки.
на втором он равномерно закручено.
на третьем как раз показана окружная деформация. т.е. колесо не только закручивается, но и сжимается-растягивается.

перед входом колеса в контакт с дорогой оно постепенно сжимается, а после выхода-растягивается. это называется "упругим буксованием"
чем сильнее нагружено колесо моментом, тем больше оно деформируется, "упруго буксует".

т.е. получается что при повороте диска колеса скажем на 30градусов, колесо смещается как бы на 20. т.е. скорость точки контакта падает в полтора раза от того что было бы при недеформируемом колесе.

т.е. смотрим на спидометр-там 60, а на деле всего 40https://out-club.ru/board/attachment...snlpj0xgya.gif.

конечно это преувеличено, и в реальности такое скольжение измеряется процентами, или долями процентов.


для передачи момента ведомая часть муфты должна вращаться медленее ведущей. хоть незначительно.
за счет упругости колес это получается "само собой". (конечно если жестко замкнуть муфту, то скорости будут равные, это предельный случай)

замыкая муфту, независимо от типа привода (ТОД назад или ТОД вперед) мы постепенно начинаем отбирать момент у "основной" ведушей оси. на каком значении установится момент при полном замыкании муфты-зависит от многих фактров. но если колеса одинаковые, нагрузка по осям примерна равна, сцепные качества поверхности равные, то и момент будет поделен более менее равномерно.


но если установлены колеса разного диаметра(размерность другая, или износ или давление, или просто сильная разница загрузки осей) то возникнет разность радиусов колеса, что приведет к разности их скоростей вращения. что естественно повлияет и на передачу момента. пока эта разность не будет превышена за счет буксования (упругого или "настоящего") то тягового момента на оси не будет. а при полном замыкании муфты естественно останется разница в моментах на осях.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

если колеса будут разные, то скорей они будут пробуксовывать, чем муфта...

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

если колеса будут сильно разные, то муфта просто не включится:). компутер следит за этим по датчикам скорости, и не даст экономному водителю (совмещающему изношенную и новую резину) сломать авто:).

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Точно,сработает защита.:)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Чтобы более качественно обсуждать проблему перегрева муфты в локе при прямолинейном движении на больших скоростях, не помешает, я думаю, обратить внимание на незаслуженно забытое понятие - мощность. Уверен, что идеальных условий для движения не бывает, поэтому, при наличии максимального тока в катушке муфты передаваемый момент максимальный и в трансмиссии возникает так называемая паразитная мощность, которая проявляет себя в пробуксовке какого-то элемента системы "автомобиль-дорога". Может пробуксовывать какое-нибудь колесо или межосевая муфта. Пробуксовки приводят к выделению тепла пропорционально мощности, затрачиваемой на эти процессы. И вот здесь хотелось бы знать, как говорится, в граммах. Из курса физики мы помним, что мощность при вращении, в том числе и паразитная определяется, как произведение момента (который в нашем случае максимален) на угловую скорость. Dimk нам доходчиво и достоверно объяснил, что угловая скорость проскальзывания пакета ведущих дисков относительно ведомых имеет, при прямолинейном движении смешные величины, поэтому и паразитная мощность, величина которой пропорциональна этой смешной цифре и нагревающая муфту, точно не приведет к перегреву.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я рад, что Димк вас всех успокоил. Но вопрос не так прост, как кажется. Представьте.
На пер. ось прих-ся около 60% веса машины, на задние около 40%. Передние колеса изначально имеют радиус качения меньше, т.е. даже статический радиус. А когда авта едет по трассе, причем едет быстро, преодалевая не хилую силу сопр-я воздуха, к пер. колесам приложен большой по величине крутящий момент, кот. закручивает колесо, еще больше уменьшая его радиус. Если муфту зжать "намертво", не дать дискам буксовать, то даже при разнице радиусов качения всего 3 миллиметра будет паразитная мощность, т.е. на пер. колесах момент будет <0 а на задних 100%.
Это при разнице всего 3 мм, а какая разница будет у радиусов качения колес осей Микселя с развесовкой 60/40 и моментом на пер. колесах?
И при этом скорость будет 120-150? И муфта буксует постоянно?
Нет, мне лично такая ситуация не улыбает, уж лучше Треил взять, где муфта при ск-ти > 10 км/ч гарантированно размыкается.
Думаю и у Миксела размыкается, вот увидите, не пройдет и 3-х лет, как мы это сообща установим :biggrin:

---------- Добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------

Ты Доцент, конечно вор авторитетный... (с)
Гидродинамическая муфта суть муфта, в которой передача момента между ведущей и ведомой частями происходит за счет свойств жидкости, т.е. на основе гидравлической передачи. А то, что ты описываешь есть гидротрансформатор, что впрочем тоже вид гидромуфты, как и ВМ. Кор. дебри.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

я тут человек случайный, просто зашел почитать (так как хтрейлисты уверяли, что у них приниципиально другая муфта). Честно говоря, очень сомнительно, что в штатном режиме муфта должна буксовать. Это как со сцеплением с МКПП, газ в пол со старта - колеса дымятся, но сцепление не скользит. Жжешь сцепление (например выбираясь из грязи), когда не полостью прижато сцепление из-за нажатой педали сцепления. Так же и тут, все разности скорей уйдут в износ резины из-за пробкусовки колеса, но вряд ли начнет пробуксовывать муфта, которая прижимается в отличие от колес принудительно электромагнитом. Да, и если б муфта буксовала, она б не то, что грелась, ее бы сожгли через несколько десятков киллометров

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Значит отключение муфты конструкторы сделали не из-за перегрева а просто чтоб нам "подлянку кинуть"?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

[/QUOTE]
Опять про рыбу и селедку. Доцент абсолютно прав. Гидродинамическая муфта, как следует из названия использует в своей работе динамику жидкости, а не какие-то общие свойства. Я имею ввиду, что насосное колесо разгоняет при своем вращении жидкость, находящуюся между его перегородками и динамично выпуливает ее на перегородки турбинного колеса, заставляя его вращаться и передавать момент. Гидротрансформатор, же является разновидностью гидродинамической муфты. Основным его достоинством является наличие одного или нескольких реактивных колес, которые направляют своими лопатками жидкость, отработавшую на турбинном колесе попутно вращению насосного колеса, что позволяет получить на выходе больший момент, чем на входе (потому и трансформатор). Благодаря этому свойству, на ранних автоматах хватало трех диапазонов механической передачи.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

да, черт их знает... может соленоид греится, может избежать износа резины и соответственно нагрузки на валы... но думаю, не из-за пробуксовки муфты

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

развесовка XL не 60/40, а 56/44

https://www.out-club.ru/board/attach...1&d=1238576467


Специально ездил месяц в Локе, невзирая на "твердость" покрытия и проч. На разных скоростях. Ничего никогда не перегревалось и не отключалось.

Берите Трейл. :biggrin:

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

То что муфта не размыкается (а мы знаем, что она не размыкается, благодаря опытам Сергея, определившего присутствие напряжения на катушке и наличию механических условий, необходимых для ее замыкания) мы определили. Другое дело, что мы не знаем силу сжатия дисков пилотного сцепления, которая определяется током катушки. Сергей, к сожалению, определил только напряжение. Если бы у него была возможность с помощью двух дополнительных разъемов и моточка проводов включить в цепь катушки кондовый амперметр, то картина стала бы гораздо определенней.
Что касается ужасных 3 мм, то они составляют примерно 1% от радиуса. Разница скоростей входного и выходного валов муфты составляет при 5000 об/мин двигателя всего 50 об/мин. Т.е. меньше 1об/сек. Разговор о перегреве неуместен. Однако, дополнительный бензин, на обслуживание этого процесса спалится, что не есть хорошо.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А вообще, кто-нибудь заявлял о перегреве и отключении муфты, кроме известного теста Авторевью, который неизвестно как проводили, неизвестно как определили, что перегрелась и отключилась? кстати, как вообще понять отключилась муфта или нет? Что об этом будет сигнализировать?