Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вот тут доступно показано, в чем разница между перегревом коробки передач и системы полного привода: https://www.out-club.ru/board/showpo...64&postcount=7

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я тут прикинул прибл-но, если радиусы качения пер. и задних колес будут отличаться на 10 мм., при радиусах качения 0,75 м. и 0,76 м. при ск-ти 120 км/ч (33 м/с) колесо будет делать за секунду 6-7 оборотов. Если главная передача будет =3 (не помню какая у микселя), диски будут делать 18-21 оборот в секунду.
Если за один оборот колес диски сместятся относительно друг друга хотябы на один градус, за 1 сек. смещение будет 18-21 градус, а за 1 мин. одни диски сделают относительно других 3-3,5 оборота.
А если не на 1 градус за оборот, а больше?
Сковородка!
Впрочем и так трение будет не слыбым.

---------- Добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------

Ты не то считаешь. Причем здесь мотор то, оставь его ;)
Диски в муфте буксуют не из-за оборотов мотора, а из-за возникновения разницы в радиусах качения пер. и зад. колес :boredom:

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

задние колеса не из чугуна сделаны, если передние деформируются, то из задние под тягой тоже соответственно деформируются - это скорей произойдет, чем дефорируется или будет пробуксовывать муфта. Вопрос, про проблемы от деформацию резины, имхо, надуманный

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А теперь еще раз внимательно читаем пост 1325 и пытаемся на основании новых полученных знаний осмыслить
Поясню.
Диски держат, не буксуют - получи лом между колесами, тангенциальную деформацию резины, выравнивание радиусов колес за счет "натяга" резины и постоянный "натяг" в муфте. При этом на малых скоростях (где-то до 60) будешь иметь циркуляцию мощности.
Диски буксуют - нет выравнивания радиусов качения колес, нет циркуляции мощности. Есть только ненужный износ дисков. Впрочем, если диски сжаты с небольшой силой - возможно, что сильного нагрева и износа не будет.
А если сила сжатия прямо пропорциональна нажатию педали (опыт Сергея) - получай сковородку.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

ну, да так и есть, наверное... "натяг" на муфте там вряд ли такой уж большой - при старте машины с МКПП с резким газом, вообще колеса прокручиваются и ничего сцепление держит это. Всяко у него, как и в муфте, сцепление дисков выше чем у резины с асфальтом

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Причем здесь большой-небольшой?
Если держат - будет циркуляция мощности. Не держат - букс.
Зачем им держать то на больших скоростях? Да и расход топлива лишний, если пер-е колеса крутятся медленнее, тормозят, задние должны их проворачивать, т.е. тратить лишнюю силу на ненужную работу.
Ну не нравятся мне оба варианта - хоть убей. Ну согласен на "легкий" букс дисков всегда (хоть тоже не гуд), но чтоб лом между осями... Зачем?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

[/QUOTE]

Почему вряд ли? Она может передавать только 60% двигателя на низшей передаче. Если будет больше (а при возникновении паразитной мощности на сухом асфальте это случится обязательно) то она будет проскальзывать. Правда, сжечь ее в этих условиях затруднительно, т.к. относительные скорости проскальзывания небольшие. Соответственно, выделяющееся тепло успеет уйти в атмосферу.

---------- Добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:58 ----------

[/quote]
[/quote]
При одинаковой разнице радиусов качения на разных скоростях относительная угловая скорость проскальзавания ведущих и ведомых дисков пропорциональна частоте вращения входного вала и равна произведению угловой скорости ведущего вала на скобку. В скобке единица минус отношение одного радиуса к другому. Но по любому, зависимость скорости проскальзывания от угловой скорости двигателя есть. Еще раз повторюсь, что мы не знаем ток катушки во всех режимах, поэтому, разговоры о сковородке и жестоком локе преждевременны.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

а почему 60% только? вроде, в проспектах Мицу сказано, что изменение момента осуществляется изменением скважности импульсов на катушке, правда в локе подрузумевается, что все время сцепление... мда... но постоянная пробуксовка - это что-то из области фантастики, какой ресурс будет у такой фрикционной муфты? Если пробуксовка и возникает, то это не штатный режим, имхо

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А кто-нибудь умеет пользоваться поиском?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

спасибо, мне уже ответили...

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Эксперемент с замером напряжения на соленоиде в какой-то мере бесполезен, т.к. если он регулирует силу сжатия дисков, то это достигается изменением тока (достаточно вспомнить школьный курс физики).
Вопрос к специалистам: каким образом реализован отбор мощности на задний мост? Этот момент также может прояснить работу системы полного привода.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вот только если ток постоянный (в смысле не возникает колебаний), то он прямопропорционально зависит от напряжения :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Все правильно. Ток катушки зависит от скважности управляющего напряжения. При скважности равной единице ток максимальный, при увеличении значения скважности ток уменьшается. 60% это максимальный момент. Но есть возможность сделать меньше, но не больше.
Насчет ресурса едва-ли стоит переживать - перегрева-то нет даже в локе. Это проверил Сергей. А перегрев - важнейший признак нештатной работы. Скорее всего скважность управляющего напряжения при увеличении скорости все-таки увеличивается.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Добавил бы свой ответ поскольку путаница остается
https://www.out-club.ru/board/showpo...62&postcount=9

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

я все-таки не понял почему 60%? на сколько я понял в Лок муфта жестко соединена и момент между передними и задними осями должен распределяться 50 на 50, а во всех остальных режимах на задних колесах заведомо меньше 50%...

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Да только вот митсубисцовцы с этим не согласны и уверяют что в локе при полном газе на зад идет 60% момента.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

может это момент/мощность на колесах с учетом того, что машина при старте садится назад?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

тут всё написано
https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=7368

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

ну, вообщем, понятно, что 60% - это на задних колесах с учетом динамической нагрузки на ось при ускорении (и от условий сцепления колес - понятно, что на льду при старте разгруженные передние цепляют еще хуже чем на асфальте). Сама муфта больше 50% на вал к задней оси выдать, кончено, не может

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Представим ситуацию: передние колеса скользят в ледяной яме, муфта в локе и почти все 100% момента идут назад. Задние колеса стоят на асфальте и могут вытолкнуть машину из ямки, если для этого хватит 60% момента двигателя. Если ямка чуть глубже, машина в нее упрется и начнет проскальзавать муфта, что приведет к ее перегреву.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вы, ув. Конструктор, ерунду какую-то пишите, извиняюсь еще раз.
Какие 60% двигателя? На какой передаче считать этот момент? При каких условиях движения?
У муфты есть конструктивный расчетный параметр: максимальный крутящий момент, который может передавать муфта. И этот параметр напрямую не зависит от момента, выходящего с коленвала, поск. момент мотора м.б. небольшим, а момент, который придется передавать муфте при таком моменте мотора большим, муфта может забуксовать, а может и не забуксовать.

И уж раз Вы Конструктор, сможете подсчитать, насколько оборотов ведущие диски "обгонят" ведомые за одну минуту при дв-ии машины прямо по асфальту со скоростью 120 км/ч, возьмем радиус качения пер. колес= 0,34 м., задних - 0,35 м. (разница в радиусах 10 мм.). Подсчитайте, будете удивлены результатом, по крайней мере будет понятие об интенсивности пробуксовки.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Сорри, что вмешиваюсь, меня интересует - откуда взялась разница 10мм?
По-моему, это много. Компьютер наверняка отключит муфту со словами "у шин разный диаметр".

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Сергей, на пер. колеса давит вес 60% от веса машины, на задние колеса 40% (приблизительно). Разная весовая нагрузка вызовет разные статические радиусы. Посмотри сбоку на какой-нибудь типа-жып с высокопрофильной резиной, наглядно увидишь разность.
Дальше. Машина помчалась, к пер. колесам приложена сила тяги, их радиус качения станет меньше, чем динамический радиус. 10 мм это еще умеренная цифра, м.б. и больше.

к сожалению, изображение утрачено
к сожалению, изображение утрачено

На графике показано уменьшение радиуса колеса грузовика, дубовой диагоналки. У мягкой резины радиус может уменьшиться более значительно, но точно можно только в ходе исследования получить.
Впринципе, можно у стоящей на ровном асфальте машины измерить расстояния от центра оси до дороги, только погрешность измерения будет велика.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

ну, и будут крутиться колеса с разными угловыми скоростями, пока резина не обдирется до одинакового размер - в чем проблема-то? :biggrin:... муфте ничего не будет

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:13 ----------

вообще, по логике в локе передние и задние колеса должны крутиться с одинаковой угловой скоростью - если задние зацепят асфальт, то и передние с той же угловой скоростю должны крутиться. Опять же пробусковка резины наступит раньше, чем муфты... Не знаю, как там трекшн может повлиять, но в локе мне казалось, трекшн может только на уровне межколесных диффернциалов варьировать момент. Еще раз, все это имхо...

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

вроде на прошлой странице я приводил расчетные данны от Авторевю - 56 и 44%

*подошел_к_своему_Мокселю_рассматриваю_резину_R16_с_профилем_70*

не вижу особой разницы. :) Если только резина недокачана...

Почему он должен стать меньше-то ?
Сила тяги при разнице угловых скоростей приложена к обоим осям в режимах AUTO и LOCK. Именно ведь его мы обсуждаем ?

Я не спорю с тем, что разница будет. Я не согласен с цифрой в 10мм. По-моему, это много.

Судя по графику - цена вертикального деления 2мм.
При приложении силы тяги 50кг*см радиус уменьшается меньше чем на 12мм. Т.е. около 3%. Но ведь это и какой офигительный момент 500Нм!

Вот и я говорю, что если по-вашему разница в 10мм - то от муфты черный дым должен идти после первого километра движения по асфальту со скоростью 150 км/час в локе. А этого почему-то не происходит. ;)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

по причине системной лени и за неимением точных данных не хочется пускатся в точные расчеты.

но очень грубо и оценочно.
в журнале кватроруте приводят данные затрат мощности при скорости 100км.ч. для паркетников это чтото около 20...25 квт.

(к слову, если не ошибаюсь при радиусе колеса порядка .35м это около 300нм на валу колеса. надо отметить что это суммарный момент. т.е. надо эти 300 поделить скажем по 30% на каждое переднее и по 20 на каждое заднее. и если пользоваться графиками, приведенными выше, то значение имеет РАЗНИЦА моментов на колесах. т.е.для этого случая скажем всего 10%. итого разница радиусов будет обусловлена разницей моментов в 30нм=3кгм. можно проследить насколько незначительна эта величина по графику. менее 1мм.)

потери мощности в муфте-это скоростные потери. они обусловлены разницей радиусов.
допустим она составит порядка 3 мм. (около 1%).

значит мощность рассеиваемая муфтой составит...0.5 % от общей если идет передача 50% мощности назад.

на деле при равномерном движении говорится о 15% в 4вд, и возможно предположительно раза в полтора больше в локе. допустим 30%.

итого при равномерном движении со скоростью 100км/ч
50% назад - потери 150вт.
30% назад - потери 90 вт.
15% назад - потери 45 вт.

мощность лампочки головного света 55вт.
т.е. при умеренных разницах радиусов и тепловыделение небольшое.

идем дальше:
кпд редукторов мостов около 98..97% при номинальном режиме. т.е. под большим моментом. при равномерном движении по некоторым данным кпд падает даже до 50..60%.
ну пусть даже 98%. это 2% потерь. куда идут потери? в тепло. смотрим муфту-там 1%. т.е. ужаса вроде как не намечается. обычный редуктор греется сильнее. потери тепла например в режиме 2вд в переднем редукторе аута составят 2% (на деле больше), а в режиме 4вд в муфте-0.3%.

но большой момент и большая разница моментов ( а с ним и изменение радиусов) может способствовать бОльшему тепловыделению. потому и есть фраза про ВОЗМОЖНОСТЬ перегрева при движении на больших скоростях в локе.

разный же радиус шин: вследствии износа/разных моделей/разного давления-зло. владелец должен за этим следить, а электроника подстрахует его в случае грубых ошибок просто не давая подключить муфту.


пс. еще цифири из школьной физики:
теплоемкость масла 1.67 кдж/кг/градус.
алюминия 0.87.

муфта тушкана (да простят меня апологеты за упоминаение сей гнусной конструкции)
имеет массу 8кг и в ней плещется 150гр масла.

это масло (150гр) имеет теплоемкость 250дж/градус.
люминь - 6960 дж/градус.

суммарно около 7000. ну пусть 6000 дж/градус.

вспоминаем мощность тепловых потерь...100вт. 100дж/с.
итого если муфта вообще ничего не передает в окружающую среду на нагрев на 1градус цельсия потребуется 6000/100=60сек. минута.
т.е. если разница температур допустимая около 150гр. (на улице 20..30..предел 200) в локе можно смело шпарить 100км/час в течении 2.5 часов:). это если муфта в термосе. на деле она охлаждается так или иначе. и чем она горячее тем интенсивнее теплоотвод. но если кто захочет прокатиться в ваккуме (скажем по луне), то больше чем на 2.5 часовые поездки расчитывать не стоит!

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Цифры не проверял, но звучит логично, особенно выкладки по распределению мощности. :good:

Пришло еще в голову пару мыслей:

1) при увеличении скорости на колесо начнет действовать центробежная сила, стремящаяся увеличить его диаметр. Она будет направлена от центра колеса наружу.

2) В теории и на практике, передняя ось практически всех современных авто нагружена сильнее из-за переднемоторной компоновки. Что происходит в реалиях жизни, когда мы едем, причем в багажнике лежит кое-какая поклажа, а на заднем сиденье - хотя-бы один человек? Воооот. А если поклажи или седоков много, в любой инструкции по эксплуатации рекомендуется подкачать (чаще всего) задние колеса. Все это почему ?

Поэтому и считаю, что разница радиуса 1 см на колесе, схожем по размеру с икелевским может возникнуть только если оно спущено.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Жесткое соединение существует в весьма непродолжительные моменты нажатия полного газа + (предположительно) в какие-то иные моменты по усмотрению контроллера. В остальные моменты времени муфта в локе проскальзывает и греется.

---------- Добавлено в 00:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:55 ----------

К стати распространенная ситуация. Очень многие (в том числе и я) в неё попали. Проблемка (больше психологическая) в том, что жесткого лока нет и он "нарастает" по мере нажатия на педаль (что забывается после 8 лет езды с честным локом) и попав в такую ямку, где и 20% момента хватилобы мы буксуем - потому как забываем (кроме Шпунта :good:) притопить педальку, а муфта то хоть и в локе, но "слабом"... и задние колеса просто неподвижно стоят в то время как передние буксуют.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я, конечно же, имел ввиду приведенный момент, т.е. момент двигателя, помноженный на максимальное передаточное число трансмиссии (низшая передача). Извиняюсь, что доходчиво не смог донести свою мысль.
Что касается кондовой диагональной резины, то, помню, препод по теории автомобиля с пеной у рта доказывал, что радиалка по сравнению с диагоналкой имеет более стабильные динамические параметры (увод, смещение беговой дорожки и т.д.) Поэтому, взятые из пальца радиусы и удивительные результаты расчетов, основанных на этих циферках - не впечатляют. Тем более, dimc, как мне показалось, грамотно обосновал неуместность всех страхов.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Жаль, ув. Конструктор, что вы не подсчитали, насколько оборотов будет пробуксовка дисков за одну минуту при дв-ии машины прямо по асфальту со скоростью 120 км/ч, возьмем радиус качения пер. колес= 0,34 м., задних - 0,35 м. (разница в радиусах 10 мм.).
По моим подсчетам при такой скорости за 1 сек. диски провернутся на 0,4 оборота, т.е. за 1 мин. диски провернутся на 24 оборота.
Много это или мало? Не знаю.
Хорошо или плохо? Не скажу.
Если ск-ть движения будет меньше - соответствено диски провернуться на меньшее значение.
Если разница не 10 мм -проворот будет еще меньше.
Если одинаковый радиус качения - проворота не будет.

Кстати, Сергей, как вы считаете, на ваш взгляд радиусы качения пер. и задних колес одинаковы? Значит не будет пробуксовки, ск-ть вращения ведомых и ведущих дисков одинакова?
Или всеже есть разница в радиусах?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Опасаюсь, что мое сообщение закроет тему, (если исходить из того, что ее цель - определение наличия проскальзывания в муфте) и все таки я скажу: ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЕ ЕСТЬ ВСЕГДА!!! За небольшим исключением - включен лок и тапка в пол на гололеде. В этом случае скользить будут колеса.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Но если некоторые утверждают, что радиус качения колес осей одинаковый, откуда возьмется проскальзывание?
Вы уж выбирайте что-нибудь одно, или разный радиус - проскальзывание, или одинаковый - нет проскальзывания.
Еще вариант: муфта сжата насмерть, нет проскальзывания.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Проскальзывание зависит не только от радиусов качения, поэтому проскальзывание будет. Другое дело что относительные скорости ведущих и ведомых дисков будут постоянно меняться, и даже может меняться направление проскальзывания. Кстати, даже диск сцепления постоянно проскальзывает - научно подтвержденный факт - и ничего, к его ресурсу вопросов нет.
Вариант "муфта сжата насмерть, нет проскальзывания" я уже описал, поэтому, как только попадаем на асфальт "насмерть" кончается.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

не надо трогать старую проффессуру:).

не верно переносить изменение статического радиуса на радиус качения.

вот к примеру картинка:

https://out-club.ru/board/attachment...n7usepbhbc.jpg

если окружность колеса несжимаема по длине, то независимо от изменения формы, радиус качения останется прежним, потому как за оборот колеса вся длина окружности "прокатится" по дороге. а так как она неизменна, то и машина сместится по дороге независимо от статического радиуса. радиус качения, это НЕ геометрическая, а вычисляемая величина. связь между оборотами колеса и пройденным путем. при буксовании на месте например радиус ноль. а при торможении юзом-бесконечность.

такое несжимаемое колесо не имеет никаких скоростных потерь, упругого бусования и прочего.

насколько такая картинка правомерна? отчасти.
если вспомнить, то радиальное колесо с мягкими боковинами гораздо сильнее плющится под нагрузкой (кто ездил на диагоналке, наверняка помнят эффект "колесо спущено" когда переходишь на радиальную резину).
но у радиальное резины под протектором расположен бреккер. как правило включающий металлические кольца - металокорд. (отсюда и название шин-металокордные, хотя в каркасе у них металла нет).
вот такое металлическое кольцо из большого числа проволок как раз может изгибаться, но весьма неохотно сжимается. длина "окружности" меняется мало, хотя статический радиус -заметно.
как раз то что показано(утрировано) на картинке.

отчасти поэтому радиальные шины (особенно металокордные) экономичнее. у них меньше упругое буксование и связанные с этим потери мощности.
плюс силы инерции на больших скоростях конечно дополнительно стремятся металлическому кольцу придать форму окружности.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Немного бы уточнил: ВСЕГДА ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЯ!;)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Да, конечно, так и есть в локе... а если колеса будут разными, будет проскальзывать и деформироваться то, чему проще проскальзывать и деформироваться - т.е. резине, а отнюде не фрикционной муфте сделанной и спецматериалов. Опять же, аналогия со сцеплением в МКПП - втопи со старта газ, передние и задние колеса будут крутиться с разной скоростью, в разы разной скоростью! но сцепление на дрифте по асфальту так просто не сожгешь, оно практически и не буксует!

а прегрев, имхо, происходит не муфты, а катушки. Как тут мерил Сергей - ток зависит от нажатия акселератора. Скорей всего там катушка с постоянным током на ведущем диске муфты, которая при вращении сождает магнитное поле который тянет кулачок. При малых оборотах, в начале движения, магнитное поле недостаточное и резкий набор оборотов компенсируют силой тока. Катушка наверняка компактная, и если постоянно давит газ в пол, например при дрифте, то просто она греется из-за большого тока... Такое мое видение проблемы...

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ничо если я встряну в спор "пузатых мальчиков"? (с) Писатель

Вобщем чиста ИМХО: Писатель, Вас бросает из крайноси в крайность. Это не есть гут. ;)
Почему Вы считаете что у муфты есть тоько два положения, прям как у электрического рубильника - "вкл" и "выкл". Промежуточные (переходные режимы работы) Вы принципиально не рассматриваете? Зря...
Лично у меня есть подозрение что дело обстоит следующим образом:
При равномерном движениии с постоянной скоростью муфта "распущена" (т.е. диски разжаты), причём не зависимо от того положения в котором находится переключатель режимов трансмиссии. В момент возникновения разности в угловой скорости вращения колёс передней и задней оси муфта начинает "поджиматься" (диски буксуют) вплоть до полной блокировки, причём скорость её срабатывания, а так же сила с которой сжимается пакет фрикционов, зависит не только/столько от показаний колёсных датчиков (датчика положения дроссельной заслонки, датчика положения руляи пр.), но и заданы на програмном уровне для каждого положения переключателя режимов трансмиссии. По мере выравнивания скоростей муфта опять "распускается" и т.д. ... вплоть до поломки или полного своего износа)))
Каким то вобщем таким мне видится сей увлекательный процесс. :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

ну, тут про режим Лок обсуждение идет...

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Это справедливо только для статики. В динамике наверняка соотношение будет несколько иным. ;)

---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------

Т.е. Вы считаете что в "LOCK(е)" муфта индентична стальной трубе? ;)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

нет.. индентична сцеплению в МКПП