Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

интересная вешь. только герметичности требует. иначе стоим на месте гоняем жидкость:) и дорого....
покрупней картинка есть? непонятен узел уплотнения шарик/цилиндр.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

В "халдексе" для сжатия дисков используется примерно такой же аксиально- поршневой насос. Там как-то проблему герметичности решили. Самый сложный элемент здесь - волновая поверхность силовой втулки. Все остальное - средний, на настоящий момент технологический уровень.
Кольцевое уплотнительное седло имеет сверху сферическую посадочную поверхность, по которой скользит шарик. Снизу к седлу привулканизировано двухкромочное уплотнение, одна кромка которого скользит по поверхности гильзы насоса, а вторая - по шарику. Таким образом, значительная поверхность шарика опирается непосредственно на жидкость через отверстие в седле, что снижает его износ.
Завтра постараюсь разместить картинку покрупнее и почетче.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вложение 22198Здесь вариант межколесного дифференциала. Межосевой, я думаю должен в исходном положении делить момент в пропорции 50:50, а после начала движения делать трансмиссию почти переднеприводной. Кстати, в золотник можно установить клапан, который будет блокировать дифференциал.
Не понимаю, почему картинка опять маленькая? Почти 500 кил.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

а куда выкладываешь? не в радикал? там галочка есть (уменьшить до 640пикселей) ее снять надо.
кстати про халдекс мимо. у халдекса старого кольцевой поршень насоса, а ролики просто передают усилие на него от кулачковой шайбы. а на новом обычный аксиально поршневой насос с элекроприводом. с нормальными длинными поршнями. да и давление всего 30атм максимум.
а тут поршень как таковой отсутствует.
вообще гидромоторы радиальные по габаритам с трудом вписываются в ступицу колеса, а тут в диф..

а в реальности эта конструкция существует, или только в чертежах? чего сомнения берут в ее жизнеспособности.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Грубо говоря:
Килобайтами определяется качество изображения, а размер зависит от пикселей. В приведённом Вами выше изображении их 800 х 402. Для "полномасштабного" изображения маловато) Дело решается фотошопом.

Извините за офф.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я видел картинку халдекса, на ней кольцевая кулачковая шайба давила гладкой стороной на пакет фрикционных дисков, а волновой поверхностью опиралась на плунжеры аксиально-поршневого насоса. При относительном провороте входного и выходного валов плунжеры перекачивали жидкость из гильзы в гильзу. При необходимости заблокировать муфту золотник перекрывал каналы насоса, плунжеры упирались в жидкость и через кулачковую шайбу сжимали фрикцион. Для того, чтобы муфта сработала обязательно нужна разница скоростей спереди и сзади, поэтому в новой добавили электронасос.
Сознаюсь, шариковый поршень я содрал с какого-то японского дифференциала. Правда, там радиально-поршневой насос использовался для блокировки. Волновая поверхность была на корпусе дифференциала, а корпус насоса и дросселирующий золотник - на полуоси. Я пару лет назад считал этот дифференциал - пульсации момента в нем были, а по моменту (я вписывал в жигулевский габарит и момент) все прошло.
Существует только в эскизах и расчетах.

---------- Добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 22:15 ----------

Сегодня пересчитал дифференциал еще раз. Исходные: наружный диаметр блока гильз 120 мм, условное давление 300 кг/см кв. (есть радиально-поршневые насосы, которые выдают 700), 9 шариковых поршней диаметром 20 мм., 11 впадин на кулачковой втулке. На каждый выходной вал при этих параметрах проходит минимум 1083 Нм, максимум 1528 Нм (есть пульсация). Просчитал 10 точек от впадины до следующей впадины. То есть риск того, что на одной полуоси момент может оказаться в полтора раза больше, чем на другой есть. Но этот рискованный участок небольшой.
Одновременно работают 4-5 шариков.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А зачем вообще было до этого ездить на 2WD ? :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Прочитал бегло многомесячные баталии по поводу блокировки муфты. Весело.
Любой Водитель знает, что с заблокированнорй жестко межосевой муфтой нельзя ездить по асфальту (я это 10 лет назад знал). Да и по земле не фонтан, авто лишается управляемости. Неужели в мануале к XL этого не написано? Но я думаю японцы не дураки и и заложили в программу принудительное отключение блокировки муфты при достижении некоей небольшой скорости. Иначе бы я видел XL в кюветах на каждом повороте, чего к счастью не происходит.
Так чем дело кончилось?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Не написано. Потому что никаких блокировок у XL нет. 4WD Авто и 4WD Лок - это всего лишь разное перераспределение момента. Не более.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Поздравляю с началом седьмого круга.... :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Почему-то некоторые до сих пор думают, что XL - это джип с жёсткой блокировокой.
ведь кнопка Lock есть. так почему бы и нет .. :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

На машине с жесткой блокировкой при вывернутом руле непросто с места тронуться на асфальте, приходится сильно газовать(до 2500 и тогда еле едет). Отключаю Lock и едет без нажатия на газ.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Как у всех однокласников,нет жесткой блокировки при ЛОК:)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Согласен, если есть муфта, то и жесткости нет. Но когда на эту муфту подается ток макс. (около 2,8 А в Lock), то момент ее проворачивания очень приличный. Если с таким током на катушке ехать по асфальту, то в повороте будет жрать резину, а если скорость приличная, то улетишь с трассы. Я думаю , 99,9% что при превышении скорости ток на катушку снижается раза в 1,5 (может 2), чтобы обеспечить проскальзывание и комфортно проходить повороты. Получается на скорости Lock превращается почти в Авто 4WD. Я XL не изучал, но другого просто не может быть.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вы серьёзно считаете что в муфте только электромагнит?:Data_57:

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Устройство муфты я знаю. И момент она будет передавать, даже если и ток подать на катушку, только если на входе обороты вала будут выше хотя бы на 0,001% оборотов выходного вала.
А момент на зад алгоритмом на XL вроде бы такой предусмотрен в 4WD

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

В муфте нет датчика Т, а постоянно фигурирует "отключение от перегрева".
Касательно измерения Т муфты (если она все же измеряется) у меня такая мысль. Медная катушка может быть с успехом использована как термосопротивление. Во время подачи импульса напряжения на катушку производить замер тока на шунте, несколько строк в программе дадут температуру в катушке. (Вычислять R кат, и на коэффициент.)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

А каким образом на передние колеса может передаваться скажем 85% момента? У меня все через шестерни это 100% всегда.А вот на задние передается от 10-60% момента относительно передних.Или как?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Т.е. у тебя от 110 до 160% момента? :)))

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

В каком режиме? Например в режиме Lock буксуете в снегу. На передние может идти до 98% (если задние вывесились, 2% минусуем на трение в задней трансмиссии). На задние может идти тоже до 98% (если передние вывесились, 2% минусуем на трение в передней, муфта даже если проскальзывает в этом случае на распределение не влияет). Это крайние случаи.
Как может быть 85%? Элементарно, муфта отдала 15% назад (такой ей сигнал управления пришел), 100-15=85
100% это момент на выходе КП.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Опять понеслось :biggrin:
Тогда на выходе из КПП должен стоять динамометр (считать момент), связанный с Мозгом (чтобы мгновенно данные передать о 100% моменте), другой динамометр должен стоять на передней оси, чтобы передать Мозгу данные о величине КМ, переданного передней оси. Мозг должен быстро и точно отсчитать 15% (от общих 100%) и дать муфте верную команду, чтобы она эти 15% взад перекинула.
Соответственно на задней оси также должен стоять динамометр, чтобы проконтролировать точность работы муфты, а вдруг она недодала, или передала? Впринципе Мозг это может сделать и с помощью переднего динамометра, раз взад ушло 15%, то спереди стало 85%, а если не стало, значит не ушло. Я верно понял процесс?
Как-то так в моем понимании все работает :fool:
Хотя для точности измерения процента все ж необходим третий динамометр - в заду.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Писатель, я вот со совей позиции полного профана уже лет 25 назад забывшего школьный курс физики, все таки с клоняюсь к тому что эти пресловутые 15-60% есть не более чем "теоретический КПД" муфты, т.е. на муфту подается только до 60% от напряжения необходимого для таки полного сжатия дисков. и к самому моменту эти проценты имеют весьма опосредованное отношение.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Это вопросы другой темы, но выскажусь.


Чтобы сделать стабильную фиксированную пропорцию между перед/зад 85/15 можно поступить след. образом:

• Поставить несимметричный межосевой дифференциал, распр-й КМ 85/15 (такового нет).
• Поставить спереди колеса меньше, чем сзади, обеспечив их кинематическое рассогласование, влекущее стабильно большую разность скорости вращения входного вала муфты, чем выходного, а потом регулируя силу сжатия дисков в муфте передавать к задней оси опр-й по величине КМ. Т.е. диски должны постоянно пробуксовывать. Такое решение было применено в нек-х моделях Поршей, только там наоборот, задние колеса были больше, чем передние.

Но лично для меня алгоритм работы муфты Микселя большая загадка.
И вряд ли она будет когда-либо отгадана.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Жесть. Сразу можно ехать и участвовать в драг-рейсинге :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Это бусурмане косоглазые специально так все запутали. А то вдруг пойдут притензии, а они скажут-а мы не то имелли ввиду. А что имели, то и ввели.:rofl:

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Интересная мысль)))
Кстате, а что вы подразумеваете под "полным сжатием"? ;)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Полное сжатие - это 100% блокировка. а такого не существует :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

К примеру, предположим что в "спеках" на муфту сказано:
Так вот этот "Хуи Ну" его и сбил, ой ну то есть вот это и будем подразумевать "максимальным сжатием" :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

шо?! опять?! (с)
а просто ограничить момент в муфте 15% от общего никак нельзя? там же и так "статический радиус спереди меньше (с) твой, а значит зад крутится медленнее и без разницы в формальном размере шин.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Никаких динамометров в приводе нет, нет также и никакой точности (чтобы назад дать именно 15%). Единственно есть информация о загрузке двигателя и оборотах колес. Если в муфту подается 1А тока при старте, то назад идет допустим 30% момента (муфта проскальзывает), после разгона если останется 1 А на катушку, то в процентах назад уже будет 50% (момент двигателя после разгона упал в разы, а момент передачи муфты не изменился и он больше, чем эти 50%, просто момент не может быть реализован т.е. муфта не проскальзывает вообще. А 50% если радиусы качения колес строго одинаковы, развесовка строго 50х50, движение строго прямолинейно и равномерно). Если мы с этим 1А на катушке входим в поворот, то передние начинают подтормаживать (допустим момент стал минус 10%), назад перекинется больший момент и муфта опять начнет проскальзывать, назад пойдет 90% от момента двигателя. Цифры зависят от главной характеристики муфты - макс. передаваемого момента. Допустим это 1000 Н/м при токе 2,8 А. Характеристика муфты линейна. При буксовании в снегу мы дали на двигателе почти макс. момент 220 Н (К=5), электроника дала на муфту 2,8 А, переднее колесо крутится, муфта проскальзывает (момент назад 1000 Н и это 80% момента двигателя). При езде по асфальту момент на двигателе 50 Н, после редуктора это 250 Н и муфта может передать 100% этого момента назад при 0,6А. Все цифры я взял условно.
Все это говорит о том, что в процессе езды по асфальту ток на муфту или не должен подаваться или он должен все время регулироваться и не превышать определенного уровня, чтобы не допустить блокировки осей (ситуация в вышеописанном случае -10%+90% уже грозит разворотом, если там будет не сухой асфальт).

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Т.е. график момента в зависимости от оборотов двигателя врёт? А если нет, то куда девается "лишний" момент?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вы не путайте момент который двигатель может развить (график от оборотов) и фактический момент. Мы можем дать двигателю 4000 об и получить фактический момент на нем 5% от максимального (прогазовка на стоящей машине с невключ. передачей). То есть на графике мы можем быть где угодно ниже его, но не выше. Фактический момент определяется только силами сопротивления (динамический момент+трение в шинах+ трансмиссии+трение о воздух. Динамический момент присутствует только при разгоне).
Мдвиг = Мдин+Мтрения
Если мы даем двигателем 200 Н/м, а Мтрения=100 Н/м, то появляется динамический момент 100 Н/м , который и разгоняет машину.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

вопрос:
как так минус 10 и плюс 90. в сумме 80%. куда 20 делись?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Народ, не стоит "перемудривать", в "авто" и на полном газу на сколь угодно "скользком" покрытии вы не почувствуете работу муфты (в плане изменения поворачиваемости авто) - она сжата очень слабо. В "локе" можно почувствовать только на снегу или льду (опять же - полный газ).

Так что нет там (не зачем) никаких "хитрых" алгоритмов использующих кучу датчиков и сенсоров :) - все банально просто: линейная зависимость от оборотов двигателя (почему от оборотов а не от педальги газа - так показывают эксперименты, если ASC начинает душить обороты, то и муфта начинаеть больше проскальзывать. опыт получен при езде по воронкам от снарядов в песке на танковом полигонеЂ)

PS Вот к стати откуда растут корни "нелогичного" совета отключать ASC на сложном грунте.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Спасибо. Назад пойдет момент равный моменту проворачивания муфты и он будет 110% двигателя. Здесь мы слишком упрощенно рассматриваем, потери на трение большие. Такое возможно, если мы влетаем в поворот и сбрасываем газ, на передней оси возникает момент от кинетической энергии авто и передается на задние (так как обороты задних меньше). А если бы муфта жестко замкнулась, то ..
Решите вот такую задачку на рисунке. Это аналог авто с забл. дифф.
Крутиться двигатель будет только если пары валиков одинаковы (можно заменить на шестерни ).
А если на передней оси изменить диаметр, то мотор встанет (сцепление принимаем бесконечным, как у шестерен). Если мотор дает 100 Н/м, какие моменты М2, М3 в зав. от разницы редукции?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Ты последнее время читаешь буквы, а не слова. Я же писал:

Цитата:

Чтобы сделать стабильную фиксированную пропорцию между перед/зад 85/15

А что машины у нас в подъемы уже не ездят? А в багажник картошку уже не грузят? А назад трех пассажиров под 300 кг общим весом никто не сажает?:biggrin:

---------- Добавлено в 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:58 ----------

Ты как-то сложновато излагаешь. Оставь ты двигатель в покое, он момент через КПП передает.
Путь момента: мотор-кпп-вед. шестерня ГП
С ГП на два "потока": 1-й - на корпус пер. межосевого дифа
2-й: на распределительную коробку (трансформер)-муфта-ведущая шестерня ГП зад. оси.
Вроде так?
Поэтому 100% момента мотора и 15% на задней оси РАЗНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ и эти 15% м.б. значительно больше 100% мотора

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Все так. Только при разборе сложных схем их обычно упрощают. Если на пути момента стоит редуктор и еще куча шестерен, то их можно все выкинуть. Точность снизится и все (потери в них единицы процентов). А момент приводится .

Я понял тебя. 100% мотора ясно, это факт. момент на моторе, а 15% от чего на з. оси? От какой цифры? От 4000 Н/м на который она расчитана? :) Так ты сам запутаешься. Когда в процентах считаешь, нужно момент приводить к одному. Если я писал -"муфта передает 30% момента" то имел в виду приведенный момент к двигателю - 30% момента двигателя. А в ньютонах конечно на колесах будет больше, редуктор же стоит. Дальше вроде все ясно написано - "При буксовании в снегу мы дали на двигателе почти макс. момент 220 Н (К=5), электроника дала на муфту 2,8 А, переднее колесо крутится, муфта проскальзывает (момент назад 1000 Н и это 80% момента двигателя). " Только не 80, а 90% (арифм. ош.). Если на потери отдать 10% то как раз будет 80%.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

когда на задних момент 40% муфта проскальзывает.А когда на передних 20% что проскальзывает?Может спереди забыли муфту поставить?Или когда на передних 10% тупо можно их руками остановить?Прикольно было бы с 2 муфтами можно на перед 21,5 и назад 32% а остальное в воздух:)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Если сзади 40% момента двигателя это никак не говорит, что муфта должна проскальзывать, тут десяток факторов. 40% могут в ньютонах быть микроскопической величиной. Кстати, когда едем прямо по асфальту и муфта не проскальзывает (диски сжаты), то сзади примерно 40% и есть (если радиусы качения колес одинаковы и развесовка 60х40).
Когда на передних 20% , то просто сзади 80%, впереди ничего не прроскальзывает. И муфта не нужна. Просто соблюдается равенство Мдвигат=М вперед+Мназад (потери не учит.)
Такое не возможно в принципе. Хотя можно модифицировать авто, через вторую муфту подключить генератор и к генератору печку и тогда в буквальном смысле в воздух. (вообще то вся энергия двигателя при равномерном движении уходит в воздух - преобр. в тепло).