Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

это уже было. тут все по ндцатому разу....
просто автор поборник точности и считает что наличие редуктров на пути от мотора к колесам это откровение для многих, и считает необходимым указать на недоработки:)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я терпеть не могу, когда что-то пытаются мерить в процентах. Сразу путаница выходит.
Желающим погонять момент предлагаю взять условную цифру, например из КПП на шестерню передней ГП передан момент 100 Нм. Дальше гоняйте его между осями в свое удовольствие, хоть понятно будет.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Для обычного человека сложновато будет. Не знаю как в XL, а обычно (X-Trail и др.) перед подачей момента назад обороты повышают, чтобы разгрузить муфту, а в заднем редукторе опять понижают. Так что в ньютонах сравнивать будет ну очень тяжело.
А гидротрансформатор обсуждали? Вроде в XL и X-Trail стоят одинаковые вариаторы. Мне не совсем до конца понятен алгоритм блокировки ГТ.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Про это уже 10 раз писали в теме "Устройство полного привода XL" или как-то так, и данная тема начинает ее дублировать. Одно и тоже в ступе толчется.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Я и не предлагаю это обсуждать, я спросил про ГТ.
Вот еще что пришло в голову. Поведение машины с межкол. дифф. в повороте и машины с муфтой (XL, Trail) совершенно различно, хотя перед поворотом обе ехали с соотн. моментов 50х50. Рассмотрим такой редкий случай как прохождение поворота с заносом. В этом случае зад проходит больший радиус. У машины с дифф. момент так и останется 50х50, а у машины с муфтой сзади будет 0, даже если электроника даст в муфту полный ток. Обороты на входе муфты будут меньше, чем на выходе. И возможно даже появление сзади отрицательного момента.

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

А с чего он там может появиться в 2ВД без сильной пробуксовки,опять же,как и в прошлом примере;)

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Что тогда понимать под "сильной пробуксовкой ? :what:

Машину гоняли в 2WD до пика крутящего момента и максимальных лошадей. Этого мало?

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Для чего мало;)
При чем тут до чего гоняли:Data_57:.Пробуксовки с усилием не было,как и впрошлый раз:)

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Что есть пробуксовка ?
Разница скоростей вращения между осями? Или у Вас своя трактовка ?

Что есть усилие? К одной оси приложили всю доступную мощность двигателя (200 с лишним лошадей) - только для того, чтобы ее измерить. Другая стоит спокойно на стенде и не шелохнется.

Этих условий недостаточно для возникновения "пробуксовки с усилием" ???

Дайте свое описание "пробуксовки с усилием".

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Господа, термометр нашли в муфте?

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Давно. :smoke:

https://www.out-club.ru/board/showpo...postcount=1421

https://www.out-club.ru/board/showpo...postcount=1440

https://www.out-club.ru/board/showpo...postcount=1453

Только Вы все равно не читаете... :football:

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Само слово говорит об этом,неужто непонятно.Передние колеса должны пробуксовать,в Вашем примере этого нет(да и как бы замеряли с пробуксовкой),как и в прошлом примере.Факт.Остальное неинтересно,да и знаком сей увод;)

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

но как ???
разговор слепого с глухим ? :wall:

:biggrin:

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Видимо именно так..Проворачивание передних колес(колеса) на определеный угол со значительным усилием,так было у всех первых паркетников,никаких других факторов влиящих на подключение,как у нас как нажатие на газ,поворот руля и т.п. Все просто примитивно,никаких определений разницы вращения осей,только датчики АБС.:) На 2ВД неоднократно сталкивался с таким резким подключением,но я очень часто на грунтовках(не экперементирую,а просто постоянно езжу).

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Дано:
1) Динамометрический стенд для монопривода.
2) Проворот колес передней оси на 360 градусов, несколько раз в секунду.
3) Усилие - не просто "значительное", а даже максимально возможное для данного двигателя.
4) Задние стоят на месте.

Это не соответствует Вашему понятию "пробуксовка" ?

Причем тут Ваши субъективные ощущения?

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Это понятие не мое,а общепринятое для всех,не могу помочь,коль оно так трудно для Вашего понимания.:Data_57: Да,поворот колеса и .. пробуксовкой,получается мы всегда ездим с пробуксовкой - я пас.
Не мои ощущения,а некоторый опыт полученый на дорогах,а не на форуме.:)
Давайте уж без меня эти забавные попытки объснить примитивнейшие понятие,мне это давно неинтересно:self_shoot:

Re: XL.Полный привод: что к чему...
 

Ты уж определись, тебе усилие не значительно или угол не определён? :)

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вопос не про то, контролируется или нет.
Вопрос: с помощью какого устройства, а именно есть ли датчик?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Датчиком является медная обмотка соленоида.
Ее сопротивление, как у любого металлического проводника, линейно зависит от температуры.
На основании заданного и реального тока вычисляется ее значение в градусах.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Обмотка - так обмотка, не спорю, Вам виднее.
Раз так, просто замечательно.
Я спросил, потому, что например в муфте Халдекс есть специальный температурный датчик

"Температурный датчик определяет действительную температуру жидкости для гидросистем и передает информацию блоку управлению муфты “Haldex.
Эта информация служит для коррекции величины проходного сечения сливного отверстия регулировочного клапана в соответствии с изменениями вязкости жидкости для гидросистем. Если температура жидкости для гидросистем превышает 100 C, в муфту давление не
подается. Если температура опять падает ниже 100 C, в муфту снова подается давление.
Последствия при отсутствии сигнала
- Отключение полного привода."

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Конечно, технически это возможно, но всетаки ТКС медной обмотки очень мал, и что бы по ее сопротивлению определить температуру, нужна большая точность измерений, что осложняется еще и импульсным характером тока, подаваемого на соленоид. Как правило, для этих целей используют специальный датчик - термопару или терморезистор. Ну в самом деле, в стиральной машине или еще где нибудь где есть электродвигатели, для их защиты тупо ставят термодатчик, хотя есть контроллер, в который нет проблем зашить программу контроля температуры по сопротивлению обмотки. Кстати, датчик тока штука гораздо более дорогая и капризная, чем копеечный термодатчик.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Температурный коэффициент сопротивления меди равен 0,004
Он линеен практически до точки плавления.

Вот тут: >>> сказано, что рабочее сопротивление катушки от 2,2 до 4,0 ом. Пусть будет 3 Ома при температуре окр. среды 20 градусов.

Согласно физике, сопротивление той-же самой катушки при изменении t будет равно:


При 100*С = 3 (1 + 0.004 * 80) = 3.96 Ома
При 150*С = 3 (1 + 0.004 * 130) = 4.52 Ома
При 200*С = 3 (1 + 0.004 * 180) = 5.16 Ом

Максимальный ток через эту катушку равен 5A (источник рядом с предыдущей ссылкой).

Допустим, ECU выставил рабочее "Command Value" 4 Ампера. Соотв. требуемое напряжение на входе в катушку 12v. Теперь рассчитаем "Monitor Value" для катушки при разных температурах.

При 100*С = 3.03 A
При 150*С = 2.65 A
При 200*С = 2.32 A

Разница все-таки по сравнению с заданным 4A есть и она значительна.

А по поводу "что дешевле" - вроде уже всё расписано, смысл выдумывать ?

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Все правильно, расчет верный. Правда, что бы поймать разницу в 1.2 ома при dT в 100 гр. с точностью хотя бы 10% надо иметь погрешность определения R где то +-0,06 Ома. Такого порядка колебания сопротивления могут быть даже в клемме при окислении/загрязнении/ослаблении. Да еще нужен датчик тока с гальванической развязкой... Ну да ладно, это все решаемо. Но если бы я был яппонским инженером, то придумал бы какую-нибудь программу, которая по величине управляющего сигнала, подаваемого на муфту, его продолжительности, может быть, с учетом разности вращения колес от датчиков АБС, расчитала бы количество тепла, выделяемого в муфте. И не надо никаких датчиков тока.
А вообще - двух проводов, идущих к муфте вполне достаточно, что бы и управлять муфтой и получать информацию от термодатчика.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Большая точность измерений в данном случае абсолютно ни к чему.
По информации от французских братьев, при превышении t 150*С выключается режим Lock (если был включен), а если t достигла 200*С выключается Auto и остается только 2WD, пока не остынет.

А по поводу 0,06 Ома - берите не относительные значения, а абсолютные и все встанет на свои места. Ток в ключевых температурах (100,150,200*С) меняется на 33, 50 и 70% соответственно. Этого более чем достаточно для "пред-аварийного" отключения, что собственно и требуется от данной системы.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

У меня такое ощущение было когда загорелся дисплейчик, что там сразу остался только 2WD. хотя... фиг его знает - без стенда на 4 колеса мы никогда точно ничего не узнаем.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Так и есть.Остается только 2вд.Без всяких переходов с лока на 4 вд.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Определять температуру в муфте по изменению сопротивления обмотки соленоида, с инженерной точки зрения, выглядит как-то кривовото, скорее всего применена мультиплексная проводка или

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

там хватает проводки. управление - 1 провод, термометр - второй. все, больше не нужно

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Таки и я про это Термрдатчик всегда можно разместить ближе к зоне тепловыделения. На мощных тепло- и гидроагрегатах термодатчики закладывают прямо в элементы трения (вкладыши подшипников). Ну а соленоид - он далеко, пока до него тепло дойдет, уже будет поздно.

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

Представьте: два Аута едут друг за другом по скользкой дороге. Первый в 2 ВД, второй в 4 ВД. У первого колеса периодически срываются в букс, скажем так: колеса работают в режиме 30% буксования. У второго буксования нет.
Вопрос: у какой из машин будет меньше расход топлива по компу и почему?

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

получается на 2WD противобуксовочная система M-ASTC не работает?

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

Ответ: скорее всего у первого Аута. Поскольку его колеса часто пробуксовывают, а комп определяет пройденное расстояние не по джепээсу, а по оборотам колес, то получится, что несмотря на то, что обе машины фактически прошли одинаковое расстояние, но на одометре первого Аута пробег будет больше. Затем комп тупо поделит кол-во сгоревшего бензина на некорректно определенный пробег и даст среднюю цифру расхода бензина.
Вот отчего иногда расход топлива в режиме 2 ВД м.б. меньше, чем в 4ВД
ИМХО

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

Гипотеза не верна imho, т.к. у первого не только "расстояние" будет больше но и затраченое топливо. Т.е. в идеале расход (по компу) будет одинаков :)

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

Условно: Два Аута один 2 вд другой 4 вд едут по скользкой дороге друг за другом. Первый периодически подбуксовывает, условно: его колеса идут с 30% пробуксовкой. Ровно через 1 км по GPS остановка. смотрим, что намерил комп.
У буксующей машины комп покажет, что она прошла 1,3 км.
У небуксующей - 1 км.
Поскольку машины двигались в равных условиях, на них действовали равные силы сопротивления движению, кол-во топлива они сожгли почти одинаковое (первый сжег чуть больше - потери на буксование).
Но поскольку первый Аут по одометру прошел большее расстояние, его средний расход будет меньше.
В чем не прав?

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

В том, что удельный расход на один оборот колеса у них одинаков :)
(+/- грамм градус копейка)

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

имхо считать надо так:
какая сила нужна для движения?-одинаковая.
значит момент суммарный на колесах-равный.
работа произведеная двигателем:
не буксуем: момент на число оборотов колеса.
буксуем: момент (равный) на число оборотов колеса (больше на 30%)

итого: работа буксующего на 30% больше. предполагая в первом приближении постоянство кпд двигателя получим на 30 процентов больший расход. поделив на 30% большее расстояние получим равный удельный расход.

действительный расход- хуже на 30%.

думаю ошибочное предположение.
скорее о меньшем расходе на 2вд говорят на сухом. безо всяких пробуксовок. и снижение расхода (если оно есть:)) обусловлено отсутствием буксования в муфте (потери на тепловыделение на муфте). или исключением возможности возникновения циркуляции мощности (в небуксующей, но зажатой), ведущей к повышеным гистерезисным потерям в резине. (научно завернул...:))

Re: Как лучше ездить - 2WD или 4WD ?
 

Чего то вы ребята в дебри полезли с вашими пробуксовками :) Берете в рассмотрение какие то фантастические моменты жизни
Реалии таковы, что на трассе при спокойной езде режим 2WD ведет к экономии порядка 0,5-1,0л топлива на 100км за счет того что в 4WD есть потери на трение в муфте.
В жизни ситуация с 30% буксом фантастика. При таком лучше из дома не выезжать даже на 4WD я считаю :). Ведь там еще ездит немерено машин у которых 4WD и близко нет, а также Жигули классика ;). Жизнь она дороже...
а вот старты со светофора с буксом в городе думаю могут дать погрешность порядка 1-2км(МАКСИМУМ) летом, ну и 4-5км зимой на 100км. Т.е. 4-5% на мой взгляд от силы. НО НЕ 30%(!!!) совсем...и все равно за счет трения в муфте 4WD скушает больше я считаю. Так что на практике в жизни 2WD будет по любому экономичнее (ИМХО граничащее с уверенностью). Но я за 4WD. Так как оно заметно безопаснее чем 2WD...

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Опять 25. Вроде уже выяснили, нет там термодатчика. Идет 2 провода, по одному идет ток в муфту, второй минус акку, общий (корпус авто). Он нужен, так как корпус муфты может не иметь хорошего контакта с массой.
Игорь_spb полностью запутался в определении пробуксовки. На стенде была 100% пробуксовка. Единственный вопросик, может нужно, чтобы на задних была хоть какая то скорость? (там был чистый ноль). Хотя вряд ли. Стенд полностью имитировал ситуацию с застреванием машины в грязи. Передние усиленно шлифовали глину, а задние стояли и на них не передавался даже маленький момент.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Скорее просто Вы не понимаете элементарных вещей и путаете пробуксовку с движением любой машины в штатном режиме,стоило бы это различать.Про иммитацию уж совсем просто смешно,особенно учитывая что разговор шел о режиме 2 ВД,а еще лучше для себя понять как связан полный привод и датчики АБС.
Вообще разговор шел,напоминаю,что может ли подключиться задний мост при режиме 2 ВД,на Икстреле есть однозначный ответ на сей вопрос ,если разумеется внимательно почитать мануал ,что может.

Re: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
 

Вообщето тема называлась изначально "Сравниваем полный привод XL с...
Теперь можно обозвать : "электронные термодатчики в автомобилестроении"
А про полный привод, ИМХО, больше половины людей , обсуждающих , ни разу не буксовали по настоящему, отсюда , соответственно , не понимают , о чем говорят. Ни разу не пытаюсь чье то достоинство принизить , просто гляжу на вещи широко открытыми глазами.Я , к примеру, готовить не умею, но шашлык пожарю и буду обсуждать , как это делается, хотя другие это делают лучше меня и мои обсуждения их будут улыбать, так же как в этой теме на определенные посты нет желания отвечать - на разных уровнях понимание...Может, нос задрал слишком высоко , извиняйте , поправьте , осудите , оспорьте , но как то так...