![]() |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Это мое первое сообщение на форуме, для начала всем привет.
Мне Аутлендер очень нравится по дизайну, считаю его самым красивым из ныне выпускаемых кроссоверов. Много читал про его систему полного привода в разных журналах, прочитал все, что писалось здесь. К сожалению, ездить не доводилось. Что хочу сказать (могу заблуждаться, ошибаться и т.д.): основная ошибка всех, кто начинает изучать систему полного привода заключается в том, что они думают, что когда дифференциал жестко заблокирован и полуоси (валы раздатки) связаны между собой и вращаются с одинаковой скоростью, момент по колесам распределяется "строго 50% перед и 50% зад" и никак больше. Это самое главное заблуждение. В вашей машине при замыкании муфты получается "жесткая" связь между передними и задними колесами, они начинают вращаться (одно пер. и одно заднее) с одинаковой скоростью. Но это вовсе не означает, что при этом момент делится между передней и задней ведущими осями 50/50. В случае замыкания муфты в вашей машине получается тип привода, кот. в жыпах называется "парт-тайм", т.е. блокированный привод. А при блокированном приводе момент между колесами (осями) не распределяется в какой-либо определенной пропорции. Кстати, об этом уже писали умные люди в форуме, но почему-то понимания они не нашли. Если это понять, дальше разбираться будет легко. ИМХО 1000 раз, если не прав - долбите со всех сторон. |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
здесь давно написано всё предельно просто
https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=7368 |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
А скажите пожалуйста, я правильно понял: при замкнутой муфте скорость вращения одного заднего колеса и одного переднего колеса будет ВСЕГДА одинаковой, т.е. трансмиссия типа "парт тайм"?
Или как-то по другому? |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
|
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Что значит LOCК не "жосткий"? Значит ли это, что муфта постоянно "недожата" и всегда пробуксовывает, или что-то иное?
Просто в форуме проскочила инфа, что диски либо сжаты, либо разомкнуты, третьего не дано. |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
ув. Писатель. Для простоты понимания, вообразите себе, что полный привод на XL - это сцепление. Почти такое-же, как и на любой машине с МКПП. Только стоит оно между передней и задней осями. Степень его "сжатия" регулируется командами с ECU - в зависимости от выбранного режима 2WD/4WD/Lock и условий движения.
К преимуществам такой, весьма похожей на другие паркетники, системы можно отнести абсолютно незаметное подключение полного привода - без пинков, толчков, рывков и прочих неприятных неожиданностей, свойственных другим машинам подобного класса. К недостаткам - даже в режиме "Lock" не обеспечивается гарантия 100% блокировки передней и задней осей. Например, если руль повернут, компьютер снизит коэффициент блокировки - таким образом проходимость в такой схеме полного привода снижена в угоду управляемости и безопасности движения на снежной и ледяной дороге. |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
|
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
Писатель добавил 27.10.2008 в 13:52 Цитата:
|
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Начнем в обратном порядке:
1. Не факт что с одинаковой. Совсем не факт - по тому как кроме муфт и "одного переднего и одного заднего" есть еще раздатки, вторые колеса и т.д. Задача муфты - передать некую часть момента заднему редуктору. 2. назовем это просто коэффициентом передачи усилия. тебе так больше понравится? Определяется (в смысле регулируется) электронным образом. 3. Более "политкорректным" будет сказать, что комп работает в другом режиме, предназначенном для движения по более "сложному" покрытию. Диски муфты тут дело десятое. 4. Наш привод работает так, что заднему редуктору всегда передается какое-либо усилие, и муфта в любом режиме допускает проскальзывание. Тебе стало легче? Короче, не важно как там оно едет... совсем не важно. Для города хватит. а для "вне города" у этой машины столько других ограничений, что про привод можно уже и не вспоминать. работает и ладно. Главное помнить, что в 2вд есть риск стоять на месте и полировать асфальт, а в "локе" бензин будет тратиться на излишний нагрев муфты и износ резины. вот такая вот печальная история про привод. |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
И на основании чего сделаны выводы, в каком именно режиме муфта греется больше - в "недожатом" состоянии или "более плотно сжатом" ? Ведь нагрев и защитное отключение происходит не из-за крутилки выбора режимов, а именно из-за дорожных условий (нагрузки на муфту), в которых передвигается машина. Или ты уже произвел втихомолку тесты и молчишь, как партизан? :biggrin: |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Тесты произвел не я. их произвел производитель, и те кто замерял расход бензина.
Путь проезжаемый перединм и задним "мостом" совсем не одинаков. Да, с поворотом угла на достаточно большой (но неизвестно какой) угол, степень блокировки муфты изменяется, но кроме этого есть еще и перепады "дороги" по высоте, что опять таки приводит к разнице проходимого пути. Все это на фоне равных моментов инерции и разного расхода топлива (в зависимости от положения крутилки) позволяет сделать вывод о том куда это топливо тратится. Да, не все так фатально как я полагал изначально. Но отрицать данный факт тоже глупо, вне зависимости от "модераторских лычек" отрицающего :) |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
давай не будем про модераторство, а больше по делу?
|
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
ОК. Я всего-лишь намекаю на Ньютона с Ломоносовым. Вот когда ты укажешь на что расходуется топливо как не на больший нагрев муфты и на большый износ резины, я признаю свою неправоту публично и (если есть желание) посыплю себя пеплом :)
|
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
И никак не могу понять, зачем все так усложнять? Задача любой муфты соединить два вала в один вал, уровнять скорости их вращания. Давайте представим, что муфта аута замкнулась и скорости валов (кардана и выходного) выровнялись. А потом начнем рассматривать дальше, как при этом момент распределяется между осями? Согласны? Проходимость и сжирание резины не расматриваем, только теория. :blush: |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
Цитата:
В каком из режимов будет больше износ передних колес - в 2WD или 4WD/Lock ??? И в каком из них - больше расход топлива ? И причем здесь тогда система полного привода ? |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
Писатель добавил 27.10.2008 в 15:00 Цитата:
Ничего не понимаю. В этой же теме люди писали, что диски "постоянно замкнуты", просто сила их "прижима" разная, например в ЛОК она наибольшая? Опять все перепутал? |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
PS: вы простым языком объясните, чего хотите от полного привода, может так проще будет понять друг друга ? :) Машина ездит комфортно и быстро. Неприятных ощущений от "подключения" полного привода здесь никто еще не заметил. Все мягко, аккуратно, предсказуемо. По заснеженным и ледяным трассам можно "пофулюганить", в серьезную грязь лучше не соваться. |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Я не ставлю под сомнение факт, что машина хорошо едет. Я просто хочу разобраться, как муфта работает, поскольку в изложенном по теме много противоречий.
Например, в форуме несколько раз писали, что диски в муфте всегда замкнуты и как только появляется разница в коэффициентах сцепления пер. и зад. колес - муфта уже в работе, уже передает момент на заднюю ось. Кто-то еще сравнил ее действие с дифом повышенного трения (хоть это и не так). Но если диски разомкнуты - муфта должна замкнуться ПОСЛЕ появления разницы угловых скоростей пер. и зад. колес, то есть она "не заранее блокирована". Вот это мне непонятно. |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
тут: http://www.outxl.adexsolutions.com/S...0004900ENG.HTM смотрели?
И если честно, немного не понимаю, что меняется от того, замыкается "заднее" сцепление до пробуксовки или после ? Хотя постановка вопроса интересна. |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
Что меняется. Представь (ничего что на ты?), муфта замкнута с определенным усилием. Едешь по скользкой поверхности, пребощил с газом. Пер. колеса пытаются провернуться, но кардан УЖЕ связан с выходным валом муфты, момент на задние колеса УЖЕ подается, суммарная сила тяги осей сразу увеличивается (иногда говорят, что при этом задние колеса "снимают лишний момент" с передних колес, не дают им сорваться в букс). И если надо, электроника сильнее подожмет диски, т.е. в результате безударное включение муфты. А теперь та же ситуация, но муфта разомкнута: газ- букс переда- пинок под зад. А если муфта замкнута с хорошим усилием, то на скользкой поверхности при превышении предельного значения силы тяги по условиям сцепления колес с дорогой будет одновременный проворт 4-х колес, т.е. оби оси реализуют максимально возможную силу тяги по условиям сцепления. |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
нет такого коэффициента. аналогии с дифом здесь неуместны. Цитата:
а начсет колес ты перепутал. равная скорость вращения будет у корпуса переднего и заднего дифа. одно заднее будет вращаться так же как одно переднее только в случае если два других колеса-стоят. |
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
Если муфта замкнулась, а машина входит в поворот малого радиуса, то мне кажется, что одно пер. и одно заднее колеса будут вращаться с РАВНОЙ угловой скоростью, а вот два других нет, поскольку у последних есть возможность свободного вращения из-за конструкции межколестных дифов. Ничего не перепутал? Писатель добавил 27.10.2008 в 21:29 Вот в паралельной ветке несколько раз проскакивала цитата из прес-релиза: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- >> В режиме Lock система продолжает автоматически распределять крутящий момент между передней и задней осью, но разрешает большую мощность передавать задним колесам. In dry conditions, 4WD Lock mode places priority on performance. More torque is directed to the rear wheels than in 4WD Auto mode to provide greater power off the line, better control when accelerating on snowy or loose surfaces, and enhanced stability at high speeds. Rear wheel torque transfer is increased by 50 percent over the amounts in 4WD Auto mode - meaning up to 60 percent of available torque is sent to the rear wheels under full-throttle acceleration on dry pavement. >>> до 60% процентов мощности передается на заднюю ось при нажатой до упора педали газа на сухом покрытии. Какой нахр.н Lock ? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- На мой взгляд эти 60% какая-то неточность (могу ошибаться, заблуждаться и т.д). Чтобы это наглядно показать, предлагаю решить нехитрую задачу. Аутлендер весом 17000 Н преодалевает ледяную горку, едет вперед, пер. колеса чуть буксуют. На переднюю ось подается крутящий момент около 185 Нм. На кардан передается момент около 740 Нм, но муфта слегка пробуксовывает, в результате 50 Нм теряется за счет пробуксовки дисков и задняя ось получает момент примерно 690 Нм. Вопрос №1. Сколько процентов мощности передается на заднюю ось? Вопрос №2. Сколько процентов крутящего момента передается на заднюю ось. При решении можно использовать все релизы мицу. Всем удачи! |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: XL.Полный привод: что к чему...
Цитата:
По задаче. Машина на стандартной резине - т.н. всесезонка. Считается, что максимальная сила тяги колеса равна произведению веса, приходящегося на колесо на коэффициент сцепления колеса с дорогой. К-т сцепления колеса на льду 0,1…0,2 вес машины 17000 Н. В обычных условиях на переднюю ось приходится около 60% веса, на заднюю около 40%. Но в задаче машина лезет в горку, предположим, что больший вес приходится на зад. ось. Допустим, горка крутая, на передние колеса приходится примерно 5000 Н (500кг), на задние – 12000 Н. Пер. колеса чуть подбуксовывают, следовательно, они не могут развить силу тяги больше 5000 х 0,1 = 500 Н. Эту цифру я и принял в задаче. Задние колеса не буксуют, их сцепление чуть лучше, допустим к-т = 0,2. Тогда они могут развить максимальную силу тяги 12000 х 0,2 = 2400 Н. Но я решил взять чуть меньшее значение силы тяги на задних колесах – 2000 Н, что соотв-ет к-ту = 0,17 Чтобы колесам развить силу тяги 500 Н и 2000 Н необходимо приложить к оси крутящий момент. Его значение определяется по формуле: Мк= Рк х r, где r это радиус колеса. Я радиус взял примерно - 0,37 м. Суммарный крутящий момент пер. оси = 500 х 0,37 = 185 Нм Суммарный крутящий момент зад. оси = 2000 х 0,37 = 740 Нм Я не физик и не механик, могу заблуждаться, но на мой взгляд вполне реальная ситуация в жизни машины, хоть и редкая. Кстати, не факт, что диски в муфте могут в данной ситуации проворачиваться, это мое предположение. А вот теперь подсчитайте, сколько процентов момента и мощности было переброшено на заднюю ось? Писатель добавил 28.10.2008 в 09:21 Цитата:
На счет троля не совсем понял, это тут шутка такая на форуме? Я с интересом читал Ваши сообщения в форуме, многое недопонял, но это из-за того, что нет у меня автомобильного образования, так уж вышло, не технарь я |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Ув. Писатель, читаем еще раз мануал:
Цитата:
Вы ставите задачу про ледяную горку. В данных условиях можно легко получить распределение крутящих моментов 1% вперед / 99% назад. Так получится, если передние колеса шлифуют лед, а задние стоят на грунте. |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Сергей, прежде чем рассуждать дальше, давай определимся, что ты имеешь в виду под "100% момента", от которого отщипнули эти 60%? Где этот момент измеряем?
И еще там есть неточность в переводе: "60 percent of available torque" это имеется в виду 60% крутящего момента, а не мощности, согласен? |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
я не моторист, но предположу, что на выходном валу двигателя, перед коробкой передач
torgue - безусловно, это "крутящий момент" power - "мощность" |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Сергей, повторю вопрос:
"Сергей, прежде чем рассуждать дальше, давай определимся, что ты имеешь в виду под "100% момента", от которого отщипнули эти 60%? Где этот момент измеряем?" Я просто не совсем понял, фраза "я не моторист, но предположу, что на выходном валу двигателя, перед коробкой передач" это твой ответ? Т.е. ты под 100% подразумеваешь крутящий момент, передаваемый коленвалом на сцепление? (или момент, подаваемого на насосное колесо ГТ?) |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
А как можно снять момент прямо с коленвала, и в обход КПП направить его сразу на заднюю ось???????????:Data_57:
То есть 40% пойдет в КПП, а оставшиеся 60% пойдут на кардан? |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
подразумеваю 100% крутящего момента на входе коробки передач. С нее он передается на переднюю ось и через кардан - назад.
вот схема: http://www.outxl.adexsolutions.com/S...0041200ENG.HTM там есть SYSTEM CONFIGURATION - может так проще разобраться будет? |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
"подразумеваю 100% крутящего момента на входе коробки передач"
Сергей, ты никак не ухватишь: 1 пер. КПП УВЕЛИЧИВАЕТ значение подаваемого момента больше чем в три раза. Затем этот увеличенный момент распределяется между пер. и задним осями. Как ты собираешься подать на задний диф 60% момента мотора не увеличивая его значение, то есть мимо КПП? Пример. С коленвала на КПП подано 100 Нм, это 100% момента мотора, база. Дальше КПП увеличило его в 3 раза, на выходе стало 300 Нм. Допустим, момент между осями распределяется поровну - 150 Нм ушло на пер. ось и 150 Нм ушло на зад. ось. Вопрос: сколько процентов от момента мотора ушло на пер. ось, если 100% это 100 Нм? |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
пусть будет 100Нм на входе КПП
на первой передаче она его увеличила в 3 раза. пусть будет 300Нм. соотв. согласно описанию - до макксмум 60% на сухом покрытии от 300 Нм - назад, остальное - вперед. ув.Писатель - мы все ходим вокруг да около. К чему эти вопросы, чесслов не понимаю... На какой главный вопрос ты ищешь ответ? |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Сергей, может я похож на полного придурка, но перед тем как гадать, может или не может быть переброшено на зад. ось 60% момента, неплохо бы определиться, ОТКУДА взялись эти 60%, что под этим подразумевается. К сожалению релиз Мицу ответ на этот вопрос не дает.
По моему разумно, как думаешь? Предлагаю взять за базу, за 100% момент на ВЫХОДЕ из КПП. Допустим, с коленвала подан момент, КПП его увеличила, он достиг определенной величины (это и есть 100%) и вот он распределяется в двух направлениях. Принимаем? |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
согласен с такой формулировкой, продолжай дальше.
|
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Просто рассуждения, не факт что правильные, абстрактные. Просто теория.
Предположим, ВАЗ на базе 14 модели создал полноприводную машину, кот. получила название «вазолэндер». В заднюю ось вставили симметричный диф, момент на зад. и пер. оси подводится через раздаточную коробку (РК) с передаточным отношением =1 (не увеличивает и не уменьшает момент). Задняя ось подключается через эл.магнитную многодисковую муфту. Межосевого шестеренчатого дифа в РК НЕТ. Вес вазолэндера составляет 1700 кг., на горизонтальной дороге развесовка 58% перед 42% зад. Пример №1. Газ в пол, диски в муфте замкнулись, проворот всех 4-х колес. Распределение момента перед/зад: в первые секунды может быть 50/50, м.б. 40/60, а м.б. и 35/65, можно только гадать, тут все зависит от интенсивности ускорения, т.к. при этом центр тяжести смещается к задним колесам, на них будет больший сцепной вес, чем на передних. Когда центр тяжести выровняется, будет соотв-но нагрузке на оси 58/42. Но описанное может быть при одном единственном условии: ДИСКИ В МУФТЕ НЕ ДОЛЖНЫ ПРОВОРАЧИВАТЬСЯ, т.е. налицо блокированный межосевой привод, при котором пропорция определяется развесовкой или коэффициентами сцепления колес. Тогда для 40/60 на асфальте с коэф-м сцепления 0,7 и проворотом колес сила тяги колес пер. оси может достигнуть 4760 Н; зад. оси 7140 Н. При радиусе колеса 0,37 м. крутящий момент, поданный на корпус пер. дифа составит 1761 Нм, а на корпус зад. дифа будет передаваться момент 2642 Нм. Допустим, передаточное число главной передачи = 4,352. Тогда: Момент на ведущей шестерне ГП пер. оси будет: 405 Нм Момент на ведущей шестерне ГП зад. оси (поданный через муфту) будет: 607 Нм Вывод: муфта должна без потерь передавать момент = 607 Нм Вопрос: сможет ли муфта «вазолэндера» выдержать такой момент и не провернуться??? Если муфта начнет проворачиваться, часть крутящего момента будет потеряна на трение дисков и уйдет в тепло, таким образом 40/60 уже никак не получится. Расчеты очень упрощенные, могу в чем то ошибаться, но в целом моя мысль такая: для обеспечения при резком старте на сухом покрытии момента на задней оси 60% от момента, поданного на РК, муфта должна быть конструктивно крепкая и не буксовать. А много это или мало, эти 607 Нм? Все постигается в сравнении. К примеру, сцепление машины конструируется таким образом, чтобы передаваемый им момент был больше максимального момента двигателя. Посмотрите на сцепление и сравните его размеры и конструктив с муфтой. И это при том, что например, у 3-х литрового мотора Аутлендера сцепление должно передавать момент немного больше, чем 277 Нм. Много ли вы знаете моторов, где максимальный крутящий момент больше 607 Нм? Или еще пример. Когда стоящий на асфальте 3-х тонный Нисан Патруль трогается с места (без интенсивного ускорения), его карданный вал передает главной передаче заднего моста момент около 50-70 Нм. ИМХО 100 раз |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
А все выводы сделаны на основании сравнения физических размеров коробок что-ли ? |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Сергей, если ты внимательно читал (надеюсь что так), то наверное обратил внимание, что я делаю предположения, но это не гадание с помощью хрустальных шаров. Я с помощью общеизвестных формул пытаюсь моделировать ситуации, чтобы понять, какие процессы происходят в трансмиссии машины.
А комментировать выводы релиза об этих таинственных "60% имеющихся в распоряжении" не берусь, т.к. не понимаю, что имеет в виду производитель под 100%, я же об этом писал. Если допустить, что в смоделированной ситуации диски муфты не провернулись, то при резком разгоне можно достичь и 70% (от 100%, вышедших с корбки) на задней оси, но заслуги системы полного привода в этом нет никакой, это просто физические законы. Любая машина с "парт-тайм" теоретически может достичь таких результатов, но никто об этом не говорит с гордостью, т.к. гордиться тут нечем. ИМХО. |
Ответ: Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)
Цитата:
|
Текущее время: 08:50. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2025, WWW.OUT-CLUB.RU