[rbely]

Ну а подбор передаточных чисел трансмиссии как раз и зависит от моментных характеристик двигателя....

[Sergy]

Сообщение от rbely

Ну а подбор передаточных чисел трансмиссии как раз и зависит от моментных характеристик двигателя....

Не только. В первую очередь КПП подбирается исходя из задач, выполняемых авто: для тягача это один ряд, для трактора - другой. Для кроссовера - третий. Для спорткара - четвертый.

Во вторую очередь стоит всеобщая задача унификации. Очень часто у современных автомобилей одна и та-же КПП используется у бензиновых и дизельных версий. Поэтому гораздо проще всего лишь изменить главную пару, чем разрабатывать/покупать/производить/иметь на складах отдельную "другую" коробку целиком. Это весьма дорогостоящая часть автомобиля.

[rbely]

Сообщение от Sergy

Не только. В первую очередь КПП подбирается исходя из задач, выполняемых авто: для тягача это один ряд, для трактора - другой. Для кроссовера - третий. Для спорткара - четвертый.

Во вторую очередь стоит всеобщая задача унификации. Очень часто у современных автомобилей одна и та-же КПП используется у бензиновых и дизельных версий. Поэтому гораздо проще всего лишь изменить главную пару, чем разрабатывать/покупать/производить/иметь на складах отдельную "другую" коробку целиком. Это весьма дорогостоящая часть автомобиля.

Все правильно, поэтому и любимый Вами пример про небольшой момент для движков Ф1 не годится для сравнения с гражданскими машинами, там аэродинамические характеристики кузова позволяют пренебречь моментом в угоду мощности. Кстати, это используется и в гражданском автомобилестроении, например такой же движок, как у меня, идет и на легковые авты в варианте би-турбо, момент там ниже на 15%, а лошадей больше на 8-10%. Догадываетесь почему?
С одинаковыми КПП для дизеля и бензина не сталкивался, на моделях, которые у меня были, всегда трансмиссия отличалась... Но если такое практикуется, то передаточное число ГП будет меньше у более моментного движка, соответственно колеса такая авта будет раскручивать быстрей при равных оборотах коленвала...

[Sergy]

Сообщение от rbely

Все правильно, поэтому и любимый Вами пример про небольшой момент для движков Ф1 не годится для сравнения с гражданскими машинами, там аэродинамические характеристики кузова позволяют пренебречь моментом в угоду мощности.

Т.е. машины Ф1 нарушают законы физики?

Кстати, это используется и в гражданском автомобилестроении, например такой же движок, как у меня, идет и на легковые авты в варианте би-турбо, момент там ниже на 15%, а лошадей больше на 8-10%. Догадываетесь почему?

Гадать на кофейной гуще - не ко мне. Есть что сравнить - давайте два графика по двум моделям движков, тогда и можно будет хоть о чем-нибудь рассуждать, а не тыкать пальцем в небо.

С одинаковыми КПП для дизеля и бензина не сталкивался, на моделях, которые у меня были, всегда трансмиссия отличалась... Но если такое практикуется, то передаточное число ГП будет меньше у более моментного движка, соответственно колеса такая авта будет раскручивать быстрей при прочих равных...

Странный вывод. Если главная пара будет отличаться примерно во столько-же раз, во сколько раз отличаются средние крутящие моменты у двигателей, то на колесах в среднем окажется одинаковое количество Ньютонов. При прочих равных. С какого перепугу авто вдруг начнет быстрее раскручивать колеса?

[rbely]

Сообщение от Sergy

Т.е. машины Ф1 нарушают законы физики? :

Отнюдь, просто нельзя двигатель и КПП рассматривать отдельно от его основного применения - автомобиля, в который он будет установлен (причем Вы же сами об этом несколькими постами выше писали). Так вот еще одно достоинство моментного движка - это обеспечение более стабильных динамических характеристик при изменяющихся условиях. На практике: если вы полностью грузите машину с моментным движком (дизель или большеобъемный американец), то едет она так же, как и с одним водителем. Потом проделайте то же самое на машине с обычным бензиновом атмосферником и почувствуйте разницу...
В Ф1 загрузка болида постоянна - 1 пилот, а внешние воздействия минимизируются аэродинамикой кузова. По этой причине и пренебрегают моментом в угоду мощности... Думаю, что в ситуации с установкой одинаковых движков, но с разным соотношением момент/мощность на легковушку и кроссер, производитель руководствуется теми же причинами.

[Sergy]

Сообщение от rbely

Отнюдь, просто нельзя двигатель и КПП рассматривать отдельно от его основного применения - автомобиля, в который он будет установлен (причем Вы же сами об этом несколькими постами выше писали). Так вот еще одно достоинство моментного движка - это обеспечение более стабильных динамических характеристик при изменяющихся условиях. На практике: если вы полностью грузите машину с моментным движком (дизель или большеобъемный американец), то едет она так же, как и с одним водителем. Потом проделайте то же самое на машине с обычным бензиновом атмосферником и почувствуйте разницу...

Что значит "стабильные динамические характеристики"? Что значит "моментный движок"? Что значит "полностью загрузить машину"? Что значит "почувствуйте разницу"? Откуда Вы знаете, что участвует в разгоне груженого "большеобъемного американца" - настроенная на перевозку тяжестей КПП или "момент" в двигателе ?

Почему Газель с бензиновым двигателем всего 106лс может перевезти 3.5 тонны (~2тонны машина и 1,5 тонны груза) ?? У нее тоже, оказывается "моментный двигатель" , снятый с американского пикапа ?

В Ф1 загрузка болида постоянна - 1 пилот, а внешние воздействия минимизируются аэродинамикой кузова. По этой причине и пренебрегают моментом в угоду мощности...

Расскажите, как можно "пренебречь моментом в угоду мощности". Вы уже несколько раз упомянули эту фразу. Забавно послушать объяснение сего процесса.

Думаю, что в ситуации с установкой одинаковых движков, но с разным соотношением момент/мощность на легковушку и кроссер, производитель руководствуется теми же причинами.

Разное соотношение момент/мощность идет от конструкции этих двигателей: бензин или дизель. Что хочет потребитель, то и ставят. За редким исключением, вроде Land Rover Discovery, в модельном рядку которого вообще нет бензина за исключением пятилитрового монстра.

[rbely]

Ну как и ожидал, конктруктивные ответы были исчерпаны (а собственно их и не было) и, естественно, пошло цепляние к словам... Хотя в контексте обсуждения вроде всё должно понятно быть, просто писал с планшетки, и длинные названия лень набирать было...

Сообщение от Sergy

Что значит "стабильные динамические характеристики"? Что значит "моментный движок"? Что значит "полностью загрузить машину"? Что значит "почувствуйте разницу"?

Извольте,
"Стабильные динамические характеристики" - сохранение разгонной динамики в усложнённых условиях, как-то максимальная загрузка, встречный ветер и т.п.
"Моментный движок" - движок с высоким значением крутящего момента.
"Полностью загрузить машину" - положить в автомобиль груз или посадить пассажиров, чтобы общая масса автомобиля стала равна значению разрешенной max массы или свыше её.
"Почувствуйте разницу" - субъективные или объективные ощущения при проведении эксперимента с 2-мя или более попытками.

Сообщение от Sergy

Откуда Вы знаете, что участвует в разгоне груженого "большеобъемного американца" - настроенная на перевозку тяжестей КПП или "момент" в двигателе ?

Не знаю точно, но предполагаю... так как имел счастье/несчастье пользовать такой автомобиль (форд эксплорер), искать лень, но обычно все низкооборотистые движки обладают приличным моментом.

Сообщение от Sergy

Почему Газель с бензиновым двигателем всего 106лс может перевезти 3.5 тонны (~2тонны машина и 1,5 тонны груза) ?? У нее тоже, оказывается "моментный двигатель" , снятый с американского пикапа ?

Типичное передёргивание, у нас разговор не о том, сколько может перевезти, а как при этом изменятеся динамика (см. выше определение). Так вот как раз с Газелью пример очень неудачный, она при этой загрузке вообще практически не разгоняется (и не тормозит к тому же ...) А перевезти-то она и 4,5 тонны сможет - укрепите раму и подвеску.
Почему газелисты, которым действительной нужно возить тяжелый груз, и переходят вынужденно на Валдай, там дизель ломучий и вонючий, но при загрузке хоть может ехать более-менее сносно.

Сообщение от Sergy

Расскажите, как можно "пренебречь моментом в угоду мощности". Вы уже несколько раз упомянули эту фразу. Забавно послушать объяснение сего процесса.

Для понимания нужно прислушиваться, а Вы спорите ради спора... Примерное объяснение дал СергейМДХ, приведя формулу. Я же подтвержу конкретным сравнением - двигатель 2.2 HDI от PSA: на 4007/ССС DW12MTDE 156лс/380нм, на 407/607/C5 DW12BTDE 170лс/370нм.

Сообщение от Sergy

Разное соотношение момент/мощность идет от конструкции этих двигателей: бензин или дизель. Что хочет потребитель, то и ставят. За редким исключением, вроде Land Rover Discovery, в модельном рядку которого вообще нет бензина за исключением пятилитрового монстра.

В контексте я говорил об этом соотношении в рамках одной модели двигателя, см. пример выше.

И ещё для bc,
а почему Вы считаете честными Ваши условия пари, а не мои? Кому вообще нужен разгон до 170, чтобы его проверять? На мой взгляд, ваши условия честны только для реального спора на деньги (в вариации - ну я тебя по любому уделаю), причем применительно к езде на треке (ибо на дороге общего пользования в РФ еще и под лишенческую статью попадают), во всех остальных случаях мои условия честнее...
И задумайтесь, почему производители в потребительских ТТХ приводят разгонные значения именно для 100км/ч.

Ну и мои извинения формучанам, кто протестует против споров по данной теме, больше постараюсь не вступать...

[bc----]

Сообщение от rbely

Все правильно, поэтому и любимый Вами пример про небольшой момент для движков Ф1 не годится для сравнения с гражданскими машинами, там аэродинамические характеристики кузова позволяют пренебречь моментом в угоду мощности.

По-моему, я рано обрадовался, что до вас дошло. Такой фееричный бред даже прокомментировать сложно.

---------- Добавлено в 10:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:48 ----------

Сообщение от Ромик

Правда, Sergy, может хватит уже? Интересно было почитать, что народ предложит в качестве альтернативы, а тут один оффтоп! Почему Вы не реагируете на просьбы членов клуба, это Ваша прямая обязанность!!!

Вам первых 260 страниц темы не хватило? По десятому разу слушать стоны о том, что аут хуже машины за 1.5-2 ляма...

[CoffeDrinchik]

bc----,

Вам первых 260 страниц темы не хватило? По десятому разу слушать стоны о том, что аут хуже машины за 1.5-2 ляма...

нет. Есть еще одна интересная альтернатива) Тойота Прадо 150 в самой начальной комплектации с двигателем 2,7, коробка автомат. Комплектация конечно шаманский бубен, но все таки. У нас стоит как топовый Аут. Ни кто не думал?

[Бутявка]

CoffeDrinchik, не едет данный авто, тестил, не верьте никому кто говорит, что в городе хватает, не хватает, а если насиловать и пытаться передвигаться в пределах нормы, то расход даже писать не буду.

[bc----]

Сообщение от CoffeDrinchik

bc----,
нет. Есть еще одна интересная альтернатива) Тойота Прадо 150 в самой начальной комплектации с двигателем 2,7, коробка автомат. Комплектация конечно шаманский бубен, но все таки. У нас стоит как топовый Аут. Ни кто не думал?

Топовый аут 1.4. Базовый прадо 1.78. Это, по-вашему, одно и то же?

[Бутявка]

bc----, он пишет, что такие цены у них на Украине.....