[rbely]

Ну раз весёлый флуд продолжается, то тоже напишу чуть-чуть по итогам просмотра последних прений...
Вот же интересный персонаж Sergy – сам расставляет себе ловушки, из которых не может выкрутиться…J
Пример про 240=40*6=30*8=0.01*24000 просто в точку.
С одной стороны он понимает, что авта – инертное тело, и какой-то момент на колеса передать всё-таки нужно, и тут же парирует вопрос от I62 – при моменте 0.01нм нужно просто подобрать соответствующую КПП. Но дальше думать уже не хочет (что вполне естественно для людей, у которых есть только 2 мнения – своё и неправильное), а существует ли на современном этапе автомобилестроения технологии, позволяющие создать такую КПП? (не виртуально, а реально, чтобы её можно было в авту впихнуть) Т.е. как и следовало ожидать – сферический конь в вакууме.
Вот ещё несколько задачек по теме момент-мощность:
1. Некто Михаэль Шумахер находясь на пике своей гонщицкой карьеры, выигрывая каждое второе гран-при, стоит перед заездом (ес-но на первой позиции) и размышляет: «вот я весь такой супергонщик, а относятся ко мне как-то неправильно – ну там врачи форму заставляют держать, организаторы сразу по пересечении финишной прямой бутылёк с шампанским не тащат и т.д. А вот Sergy из аут-клуба говорит, что всё фигня и дело только в мощности, ну а тачка то у меня крутая, о восьмиста кобылах, да и педальки я нажимаю и ручку КПП дергаю дай бог каждому, чё я буду на этих организаторов смотреть…» И с этими мыслями кладет наш Михаэль в кабину своей супертачилы ящик вдовы-клико… На старт – внимание – марш!
Вопрос: удастся ли в этом заезде Михаэлю побрызгать свой болид и выпить по случаю победы в гран-при заранее припасенного шампусика?
2. Некто bc решил выиграть виртуальное пари на скорость разгона до 170 км/ч с неким rbely. Запасся камерой, нашел укромное местечко, где можно разогнаться до 170 км/ч и - хлоп на гашетку. Едет, камерой в приборку тычет-пишет, благодать… Разогнался, затормозил, отдышался – и давай клип засматривать… Результатом остался доволен, и по случаю победы за неявкой соперника, заскочил в седьмой континент и купил ящик балтики, дабы отпраздновать. Но, подумав, решил всё-таки закрепить победу и вернулся на место соревнования, чтобы стартануть ещё разок, а потом лучший из 2-х клипов разместить на аут-клубе.
Вопрос: будет ли разница между этими 2-мя клипами, при условии, что bc перед вторым заездом не успел выпить пивка, а ящик так и лежит в багажнике? Подсказка: кобыл в авте bc конечно поменьше, чем у Михаэля из первой задачки, примерно 170, по момент похожий…
3. Конструкторы PSA разработали дизельный двигатель HDI 2,2л, и сделали его в 2-х вариантах: турбированный 156лс/380нм и битурбированный 170лс/370нм. Первые стали ставить на кроссеры совместно с Митсу, а вторые на свои собственные легковые автомобили.
Вопрос: почему поступили так, а не наоборот, или вообще в целях унификации не оставили одну модификацию? Быть может они не захотели раскрывать яппам страшную тайну битурбо или дело в чём-то другом?

Ответы приветствуются хорошие и разные…J

[Sergy]

Сообщение от rbely

Ну раз весёлый флуд продолжается, то тоже напишу чуть-чуть по итогам просмотра последних прений...
Вот же интересный персонаж Sergy – сам расставляет себе ловушки, из которых не может выкрутиться…J
Пример про 240=40*6=30*8=0.01*24000 просто в точку.
С одной стороны он понимает, что авта – инертное тело, и какой-то момент на колеса передать всё-таки нужно, и тут же парирует вопрос от I62 – при моменте 0.01нм нужно просто подобрать соответствующую КПП. Но дальше думать уже не хочет (что вполне естественно для людей, у которых есть только 2 мнения – своё и неправильное), а существует ли на современном этапе автомобилестроения технологии, позволяющие создать такую КПП? (не виртуально, а реально, чтобы её можно было в авту впихнуть) Т.е. как и следовало ожидать – сферический конь в вакууме.

Задачка про 240=40*6 или 30*8 - изначально сферический конь в вакууме, чего он Вас так зацепил-то? Как и 0.01 * 24000. И чтобы автомобиль поехал в случае 40*6 так-же, как и в случае 30*8 нужна соответствующая КПП. Точно так-же и в случае 0.01 * 24000. И для 0.02 * 12000 тоже. И для 0.1 * 2400 тоже.

Сегодня во многих случаях разработки гражданских автомобилей с одинаковым назначением (седан/кроссовер) вообще ставится одинаковая КПП, а изменению подвергается лишь две шестеренки - главной пары.

Остальной поток сознания не осилил. Сорри.

PS: на основной вопрос: как Вы будете "пренебрегать крутящим моментом в угоду мощности" Вы так и не ответили.

[rbely]

Сообщение от Sergy

PS: на основной вопрос: как Вы будете "пренебрегать крутящим моментом в угоду мощности" Вы так и не ответили.

См. задачку №3. Это как раз то, что я и называл "пренебречь моментом в угоду мощности" или наоборот.

[Sergy]

Сообщение от rbely

См. задачку №3. Это как раз то, что я и называл "пренебречь моментом в угоду мощности" или наоборот.

А есть возможность сравнить характеристики этих движков? Или похожие машины, в которые ставятся и те и другие?
Я, признаться, не особый спец во французском автопроме...

[rbely]

Я это уже писал в предыдущих постах: тот который 156лс/380нм ставится на Пежо-4007, ССС и Митсу ХЛ, а тот 170лс/370нм на седаны/универсалы П-407/607/С-С5. Почему с Вашей точки зрения? (если кривые по ним есть желание смотреть, то модели DW12MTDE и DW12BTDE соответственно)

[Sergy]

Сообщение от rbely

Я это уже писал в предыдущих постах: тот который 156лс/380нм ставится на Пежо-4007, ССС и Митсу ХЛ, а тот 170лс/370нм на седаны/универсалы П-407/607/С-С5. Почему с Вашей точки зрения? (если кривые по ним есть желание смотреть, то модели DW12MTDE и DW12BTDE соответственно)

Вы точно не ошиблись с номерами моделей ?

[rbely]

Есть такое дело, буковки перепутал dw12mted4/dw12bted4, даже здесь в клубе pinzet кое-что выкладывал
https://out-club.ru/board/showthread.php?t=24882

[I62]

Сообщение от Sergy

Задачка про 240=40*6 или 30*8 - изначально сферический конь в вакууме, чего он Вас так зацепил-то? Как и 0.01 * 24000. И чтобы автомобиль поехал в случае 40*6 так-же, как и в случае 30*8 нужна соответствующая КПП.

Ну как бы прикиньте хотя бы передаточные отношения этой КПП, ну и ее размеры. Хотя бы оценочно.
По вашей просьбе считаем момент: i=iгп*i1п=14.77, Мвых=440*14.77=6496.75. Привод симметричный, следовательно на каждое колесо приходит по 1624.7. Естественно, что это формулы упрощенные.

---------- Добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------

Сообщение от Sergy

А есть возможность сравнить характеристики этих движков? Или похожие машины, в которые ставятся и те и другие?
Я, признаться, не особый спец во французском автопроме...

Этот же двигатель ставится на Фрилендер, Форд, Мицубиши....

[Sergy]

Сообщение от I62

Ну как бы прикиньте хотя бы передаточные отношения этой КПП, ну и ее размеры. Хотя бы оценочно.
По вашей просьбе считаем момент: i=iгп*i1п=14.77, Мвых=440*14.77=6496.75. Привод симметричный, следовательно на каждое колесо приходит по 1624.7. Естественно, что это формулы упрощенные.

Отлично! Осталось пройти всего на один шаг дальше: если на выходе двигателя всего 440Нм, а на колесах (суммарно) должно получаться 6500Нм, то какая собственно проблема изменить всего две шестеренки главной пары и получить те-же самые 6500Нм не из 440Нм, а из 250 или 300 ??? Ну будет ГП не 3.5, а 4.5 и что с того? Толкает ведь машину момент на колесах, а не на коленвале двигателя.

Может есть смысл задуматься над этим, чем дальше воевать с ветряными мельницами в стиле "мощность ничто, крутящий момент - наше всё" ?

[Alex1580]

rbely,
Простите, но Ваше предпоследнее сообщение меня вообще убило. Вы почитайте что написали и почитайте определение мощности...

Читаю последние страницы и фигею от безграмотности и упертости, я ни разу не техник и то понимаю, что момент это маркетинг, как тут выразились, и динамика зависит только от мощности двигателя, ну конечно не только, но остальным в данном вопросе можно пренебречь.
Также Oleg L написал:

Сообщение от Oleg L

К чему это я? Да в общем к тому, что хотя у машины движок бензиновый, почти 7л объема, но мощность для веса более чем 3.5т не ахти - 314лс. Соответственно динамические характеристики тоже так себе - 11с до сотни.

Не нашел Ваших сообщений где Вы пишете что Мурано разгоняется за 8с. до 100 км/ч. Но оно вроде было и я склонен этому верить.

Далее Вы пишете:

Сообщение от Oleg L

Да вот только у него момент 576нм, который как водится у больших атмосферников доступен с достаточно низких оборотов. Дык при нажатии тапки в пол у меня после Мурано даже пачка отвисла, Ауты на вариках так вообще сосут в сторонке, не смотря на лучшее соотношение квт/кг и разгон до 100.

Как от более слабого на 1/3 разгона может отвисать челюсть??? Это только субъективные ощущения из-за размеров. Этот большой монстр разгоняется как 2.4 оутлендер, так где его момент, если у него мощность почти в 2 раза выше, но и вес соответственно в 2 раза, но не более 3.5 т., а то тогда он грузовик...

Сообщение от Oleg L

Реальный монстр - самый большой внедорожник у Форда, возможно самый большой в мире, т.к. РЭМы уже к грузовикам относятся.

Также желающие погоняться до 100 дизель vs бензин. Найдите у кого бензин и механика, конечно и на вариаторе приедем нос к носу, но чтобы исключить вмешательство электроники, т.к. у Вас механика.

[rbely]

Сообщение от Alex1580

rbely,
Простите, но Ваше предпоследнее сообщение меня вообще убило. Вы почитайте что написали и почитайте определение мощности...

Вы про что именно, а то не знаю, какое из них предпоследнее...

---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:22 ----------

Сообщение от Alex1580

Читаю последние страницы и фигею от безграмотности и упертости, я ни разу не техник и то понимаю, что момент это маркетинг, как тут выразились, и динамика зависит только от мощности двигателя, ну конечно не только, но остальным в данном вопросе можно пренебречь.

Раз Вы не техник, то простительно... В условиях реальной эксплуатации необходим выход на обороты максимальной мощности, иначе Ваш двигатель работает на 10%-50%-и т.д., и задача как это сделать по-возможности быстрее. Варианта по сути лишь 2: увеличивать моментный показатель движка или увеличивать передаточные числа в трансмиссии. Причем и то, и другое не получается делать до бесконечности... причем увеличение момента зачастую ещё и сопряжено с уменьшением мощностных характеристик (а кто ж на это пойдет), трансмиссию делать ещё более многоступенчатой (дорогостоящее занятие)...поэтому и ищется компромисс, который разный для разных областей применения авто (о чем ранее совершенно справедливо говорил Sergy).

[Alex1580]

Сообщение от rbely

В условиях реальной эксплуатации необходим выход на обороты максимальной мощности, иначе Ваш двигатель работает на 10%-50%-и т.д., и задача как это сделать по-возможности быстрее.

Это уже условия не реальной эксплуатации... Вы все время в городе ездите на 3500-4500 т. об.?

Сообщение от rbely

Варианта по сути лишь 2: увеличивать моментный показатель движка.

Бред... Увеличенный момент не поможет добраться быстрее до заветных оборотов, если мы говорим, что оба двигателя достигают своей пиковой мощности на одних и тех же оборотах.

ПС. Предыдущее сообщение посчитайте от моего.

[rbely]

Сообщение от Alex1580

Это уже условия не реальной эксплуатации... Вы все время в городе ездите на 3500-4500 т. об.?

Если откинуть стояние в пробке, то на бензинке примерно так и езжу, и это не более 50% от мощности авты. На дизеле - 2000-2500. Но я видимо неправильно выразился: под "условиями реальной эксплуатации двигателя" в том ответе я имел в виду движение под нагрузкой любых на оборотах меньших, чем пиковые...

Сообщение от Alex1580

Бред... Увеличенный момент не поможет добраться быстрее до заветных оборотов, если мы говорим, что оба двигателя достигают своей пиковой мощности на одних и тех же оборотах.

Вот это обоснуйте, очень интересно...

[СергейМДХ]

Sergy, для того, чтобы доказать всем, что ты прав - возьми пример БМВ. есть 2 трёшки - 320i и 320d. обе имеют 170 л.с. 320d чуть быстрее разгоняется до 60, но чуть медленнее до 100. На сайте БМВ есть все динамические характеристики

[Sergy]

Сообщение от СергейМДХ

Sergy, для того, чтобы доказать всем, что ты прав - возьми пример БМВ. есть 2 трёшки - 320i и 320d. обе имеют 170 л.с. 320d чуть быстрее разгоняется до 60, но чуть медленнее до 100. На сайте БМВ есть все динамические характеристики

Если хоть немного вникнуть в суть происходящих в связке "двигатель+КПП" процессов, то любому технически образованному человеку станет ясно, что нет преимущества ни у дизелей, ни у бензинов. Как нужно производителю, так машина и поедет. При одинаковых 8АКПП ZF у всех современных BMW, всего лишь небольшие настройки главной пары + прошивки двигателя делают "какой угодно" разгон до сотни.

Вот простой пример, смотрим: http://www.bmw.com/com/en/newvehicle...i&model_2=535d

535i 306лс 400Нм = 5.9сек
535d 313лс 630Нм = 5.5сек

Ну еще-бы, злорадно усмехаются любители "крутящего момента", целых 630 ньютонов против 400...

Смотрим дальше: http://www.bmw.com/com/en/newvehicle...el_2=xDrive35d

x3 35i 306лс 400Нм = 5.7сек
x3 35d 313лс 630Нм = 5.8сек

Как же так, доктор? Все тоже самое, одинаковые машины, одинаковые двигатели, но в полтора раза больше Ньютонов "не едут"...

Безусловно, встречаются некоторые автомобили, у которых при сравнимой мощности дизель "вдруг" выигрывает в динамике. Пример: свежий ML в кузове W166.

ML 350 бензин 306лс 370Нм = 7.6сек
ML 350 дизель 258лс 620Нм = 7.4сек

Почему так? Оказывается, при разнице в крутящих моментах 620Нм/370Нм = 1.676 разница в главных парах всего 3.67/3.27 = 1.122.
Совершенно понятно, что у производителя горит план по сбыту дизелей. Ну и ML 63 AMG (4.7сек до сотни) тоже продавать нужно.