Outlander 2013-2014-2015 - Загорается "перегрев вариатора"

Tdn75 · 28.03.2013, 02:42

Всем здравствуйте. Подскажите есть такая проблема при езде 140-150 км/ч а иногда и выше на протяжении 20-30 км. загорется перегрев коробки с просьбой остановить машину. После остановки машины и 5 минутного отдыха все исчезает. Загорается не всегда ,оф. дилер ни каких ошибок и неисправностей не находит. И что делать?

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Бортовым компьютером Мультитроникс можно узнать температуру масла вариатора >>>

Смартфоном на Андроиде и ELM 327 можно узнать температуру масла вариатора и число " CVT oil degradation level" >>>

FAQ темы ―› КОРОБКА ПЕРЕДАЧ ПЕРЕГРЕТА СНИЗЬТЕ СКОРОСТЬ.

При нагреве жижи в вариаторе до 138 °C - появляется сообщение или мигает значок

Цифры параметра "CVT oil degradation level"

" CVT oil degradation level" (параметр № 70)
Прочитать можно диагностическим прибором MUT в сервисе ОД.

Как выглядит

[свернуть]

Пополнение списка!
Цифры параметра "CVT oil degradation level":
alinghi, пробег - 10, число - 0, на км пути - 0

Ris75, пробег - 40250, число - 7078, на км пути - 0,176
apol1971, пробег - 14954, число - 3930, на км пути - 0,263
bistrom, пробег - 9600, число - 2860, на км пути - 0,298
АкадемАут, пробег - 14200, число - 4585, на км пути - 0,323
АкадемАут, пробег - 22015, число - 6257, на км пути - 0,284
(АкадемАут, пробег - 7815, число - 1672, на км пути - 0,214)
АкадемАут, пробег - 28854, число - 9475, на км пути - 0,328
АкадемАут, пробег - 35400, число - 15016, на км пути - 0,424
(АкадемАут, пробег - 6546, число - 5541, на км пути - 0,846)
Dragon_ak, пробег - 30000, число - 9889, на км пути - 0,330, Torque Pro OBD2 ,
Sludnov, пробег 28300, число - 11200, на км пути - 0,396.
Toulan, пробег 50000, число - 20000, на км пути - 0,40.
alinghi, пробег 10902, число - 6775, на км пути - 0,621.
Vitalex, пробег - 9176, число - 3925, на км пути - 0,4277.
LeshaL, пробег - 17600, число - 7700, на км пути - 0,437.
kidanov , пробег - 10360, число - 4897, на км пути - 0,472,
kidanov , пробег - 10714, число - 5010, на км пути - 0,467,
kidanov , (пробег - 354 . число - 113, на км пути - 0,319),
kidanov , пробег - 10884, число - 5034, на км пути - 0,462
kidanov , (пробег - 170 . число - 24, на км пути - 0,141),
kidanov , пробег - 12003, число - 5086, на км пути - 0,423,
kidanov , (пробег - 1119, число - 52, на км пути - 0,046),
kidanov , пробег - 13520, число - 5283, на км пути - 0,390,
kidanov , пробег - 21350, число - 5688, на км пути - 0,266,
(kidanov , пробег - 7830, число - 405, на км пути - 0,051, радиатор),
Alex1990, пробег - 39800, число - 18900, на км пути - 0,475,
danfor, пробег - 29550, число - 14680, на км пути - 0,497, Torque Pro OBD2 ,
mr.fix , пробег - 30700, число - 15600, на км пути - 0,508;
slim , пробег - 31000, число - 15785, на км пути - 0,509;
AlexAl, пробег - 11050 , число - 5764, на км пути - 0,522.
lexx2k, пробег - 47893 , число - 25973, на км пути - 0,542, Torque Pro OBD2
svlas , пробег - 18000, число - 11650, на км пути - 0,647;
svlas , пробег - 22000, число - 13000, на км пути - 0,590;
svlas , пробег - 34000, число - 16700, на км пути - 0,491;
133880, пробег - 14991 , число - 9235 , на км пути - 0,616;
megaaxel, пробег - 50000 , число - 31474 , на км пути - 0,629;
molhyn, пробег - 16390, число - 10414, на км пути - 0,635;
ОлЕгоров, пробег - 46500, число - 30980, на км пути - 0,666;
v888v, пробег - 16000, число - 11400, на км пути - 0,712;
Aram193, пробег - 13200, число - 9851, на км пути - 0,746;
Aram193, пробег - 36000, число - 39000, на км пути - 1,083; Torque Pro OBD2
olegsaplin, пробег - 50100, число - 37702, на км пути - 0,752;
Ravna, пробег - 71000, число - 54000, на км пути - 0,76;
Lebedev, пробег - 24000, число - 18682, на км пути - 0,78;
АкадемАут, пробег - 2250, число - 1760, на км пути - 0,782;
viktorgevara, пробег - 14650 , число - 12300, на км пути - 0,839;
ostr_vit, пробег - 15700 , число - 13400, на км пути - 0,853
ostr_vit, пробег - 24500 , число - 18881, на км пути - 0,770
globse, пробег - 50000 , число - 43211, на км пути - 0,864.
Zoll, пробег - 40812 , число - 35752, на км пути - 0,876.
Kuzenkakol, пробег - 10500, число - 8410, на км пути - 0,800.
Kuzenkakol, (пробег - 40 , число - 47, на км пути - 1,175).
Kuzenkakol, пробег - 13351, число - 10810, на км пути - 0,809.
Kuzenkakol, пробег - 14548, число - 12771, на км пути - 0,879.
Kuzenkakol, пробег - 1197 , число - 1961, на км пути - 1,638.
Kuzenkakol, пробег - 4100 , число - 685, на км пути - 0,167,радиатор.
Kuzenkakol, пробег - 19300, число - 4815, на км пути - 0,249,радиатор.
Kuzenkakol, пробег - 34600, число - 6020, на км пути - 0,174,радиатор.
gigant21, пробег - 61000 , число - 56000, на км пути - 0,918.
Suet, пробег - 15100 , число - 14920, на км пути - 0,988.
Suet, пробег - 20220 , число - 19676, на км пути - 0,973.
Suet, пробег - 21665 , число - 20657, на км пути - 0,953.
Suet, (пробег - ..1445, число - ....987, на км пути - 0,683).
XtraVert, пробег - 41000 , число - 40700, на км пути - 0,993. Torque Pro OBD2.
rusidalgo, пробег - 40500 , число - 41354, на км пути - 1,021.
dsrus, пробег - 14750 , число - 16139, на км пути - 1,094.
EvgeniyV, пробег - 49844 , число - 55654, на км пути - 1,117.
Diemon, пробег - 51000 , число 57000, на км пути - 1,117.
gcastle, пробег - 43500 , число - 49790, на км пути - 1,145.
Дима badger, пробег - 29700 , число - 34200, на км пути - 1,15.
bc----, пробег - 22930 , число - 26511, на км пути - 1,156.
bc----, пробег - 28091 , число - 32294, на км пути - 1,150.
bc----, (пробег - 5161 , число - 5783, на км пути - 1,120).
rtssup1, пробег - 7754 , число 9394, на км пути - 1,212.
Mobilis, пробег - 78000 , число 97541, на км пути - 1,250.
Plohish01, пробег - 75000 , число - 98000, на км пути - 1,30.
Tem, пробег - 13219 , число - 17260, на км пути - 1,30.
Botsman, пробег - 17600 , число - 23500, на км пути - 1,335.
Botsman, пробег - 1000 , число - 766, на км пути - 0,766. Новый вариатор.
т. из Сызрани, пробег - 8383, число - 11504, на км пути - 1,372,
Русlan, пробег - 31000 , число - 44000, на км пути - 1,419.
Abvgd, пробег - 28000 , число - 40000, на км пути - 1,428.
bonifatsiy81, пробег - 13000, число - 18700, на км пути - 1,438.
tema2311, пробег - 58000, число - 87000, на км пути - 1,5.

alexeystr99, пробег -~11000, число 16682, на км пути - 1,5165. Новый вариатор
Alex-himki, пробег - 87000 , число - 138000, на км пути - 1,586.
chundga, пробег - 14500 , число - 24393, на км пути - 1,682.
chundga, пробег - 20000 , число - 27150, на км пути - 1,357.
chundga, (пробег -..5500 , число - ..2757, на км пути - 0,501).
chundga, пробег - 3120 , число - 430, на км пути - 0,138, радиатор.
chundga, пробег - 31000 , число - 12291, на км пути - 0,396, радиатор.
chundga, пробег - 40000 , число - 15905, на км пути - 0,397, радиатор.
knife, пробег - 15040 , число - 26530, на км пути - 1,763,
knife, пробег - 26000 , число - 38000, на км пути - 1,461.
ПАВ, пробег - 55000 , число - 90000, на км пути - 1,63.
перехватчик, пробег - 28000 , число - 44732, на км пути - 1,59
перехватчик, пробег - 32900 , число - 58638, на км пути - 1,78
Boroda.61, пробег - 54545 , число - 99538, на км пути - 1,82
mossavage, пробег - 15000 , число - 29000 , на км пути - 1,93
hermanos, пробег - 34000 , число - 70000 , на км пути - 2,06
Greenvik, пробег - 50000 , число - 107000, на км пути - 2,14.
globus2003, пробег - 23000 , число - 49255, на км пути - 2,141.
globus2003, пробег - 4500 , число - 809, на км пути - 0,180, радиатор.
Masquinongy, пробег - 49000 , число - 107498, на км пути - 2,19.

kidanov , пробег - 7830, число - 405, на км пути - 0,051, радиатор,
ДмитрийТ, пробег - 120000, число - 17257, на км пути - 0,144, радиатор,
Kuzenkakol, пробег - 4100 , число - 685, на км пути - 0,167, радиатор.
Kuzenkakol, пробег - 19300, число - 4815, на км пути - 0,249, радиатор.
Kuzenkakol, пробег - 34600, число - 6020, на км пути - 0,174,радиатор.
chundga, пробег - 3120 , число - 430, на км пути - 0,138, радиатор.
chundga, пробег - 31000 , число - 12291, на км пути - 0,396, радиатор.

globus2003, пробег - 4500 , число - 809, на км пути - 0,180, радиатор.
Igor_86_nv, пробег - 7300 , число - 882, на км пути - 0,120, радиатор.
amel, пробег - 150000 , число - 22800, на км пути - 0,152, радиатор, Torque Pro OBD2,

КВН1, пробег 40800, число - 52426, на км пути - 1,28. Peugeot 4007 2.4 CVT
garis007, пробег - 41000 , число - 27913, на км пути - 0,680. Outlander XLnew,
tolivan, пробег - 64000 , число - 3031, на км пути - 0,047. Outlander XL, Красноярск, радиатор
zorge799, пробег - 130000 , число - 27000, на км пути - 0,207. Outlander XL, радиатор
WarGamer, пробег - 30000 , число - 14000, на км пути - 0,466. Outlander XL,
Мицубисянин, пробег - 22000 , число - 25500, на км пути - 1,159. Outlander XL
АНОНИМ, пробег - 61000 , число - 18000, на км пути - 0,295. Outlander XL, радиатор

рекорд, пробег - 54000 , число - 175000, на км пути - 3,24 >>

короткая дистанция:
макся, пробег - 400 , число - 1500, на км пути - 3,75

таблица счета и график датчика

Имхо. Строчка "на км пути" - это средний(за весь путь) счет износа масла на 1 км пути. Максимальный выходит на 90 т.км пробега 210/90=2,33.. А при "новых" 75 т.км 210/75= 2,8 ..
Сам износ рассчитывается за каждую минуту по таблице:

Параметр температуры в мозгах варика

В мозгах коробки есть некий "механизм" отвечающий за привязку работы мозгов от температуры масла. Короче приблуда сообщает count(ы) мозгам исходя из температуры масла. И видно что в красной зоне count(ы) растут слабо а температура увеличивается сильно. Это понятно - в управлении перегретое масло свои характеристики уже очень слабо изменяет, потому и count то же слабо изменяется. В зеленой зоне характеристика масла (count) - меняется пропорционально температуре .. Похоже и портиться не сильно в этой зоне.
Неважно какого масла, хоть Idemitsu, хоть Nippon, любого.

[свернуть]

.. >>>

[свернуть]

Про жижу ссылки

Диагностика жижи из мануала Ниссан

[свернуть]

(Пока не все. Где то есть обсуждение и про давление побольше. Ищем.)

[свернуть]

Коды диагностики (ошибки) варика

DIAGNOSIS CODE CVT

Цитата:

Коды - выявляют неисправность
(Перегрев - это сообщение на приборке о температуре жижи 138°C и это не код!!!)

P0703 Неисправен выключатель стопсигналов
P0705 Неисправен переключатель селектора
P0711 Неисправность датчика температуры рабочей жидкости CVT (Некорректная работа датчика температуры рабочей жидкости CVT)
P0712 Неисправность датчика температуры рабочей жидкости CVT (короткое замыкание)
P0713 Неисправность датчика температуры рабочей жидкости CVT (разрыв цепи)
P0715 Неисправность датчика частоты вращения первичного шкива
P071B Неисправность выключателя режима Ds
P0720 Неисправность датчика частоты вращения вторичного шкива
P0725 Некорректные обороты двигателя
P0740 Неисправность электромагнитного клапана блокировки гидротрансформатора
P0741 Некорректное функционирование блокировки гидротрансформатора
P0745 Неисправность электромагнитного клапана главного давления
P0746 Некорректная работа системы гидравлического управления
P0776 Некорректная работа электромагнитного клапана давления вторичного шкива
P0778 Неисправность электромагнитного клапана вторичного давления
P0815 Неисправность выключателя перехода на высшие передачи лепесткового переключателя <Автомобили, оборудованные лепестковым переключателем>
P0816 Неисправность выключателя перехода на низшие передачи лепесткового переключателя <Автомобили, оборудованные лепестковым переключателем>
P0840 Неисправность датчика вторичного давления (давления вторичного шкива)
P0841 Некорректное функционирование датчика главного давления
P0868 Падение вторичного давления
P0882 Неисправность системы электропитания (низкое напряжение)
P0883 Неисправность системы электропитания (высокое напряжение)
P1637 Неисправность запоминающего устройства
P1706 Некорректный сигнал открытия дроссельной заслонки
P1710 Некорректный сигнал скорости движения автомобиля
P1723 Некорректная работа системы датчиков оборотов
P1740 Неисправность электромагнитного клапана включения блокировки гидротрансформатора/
P1745 Мониторинг изменения передаточного отношения
P1773 Неисправность антиблокировочной системы ABS
P1777 Неисправность шагового электродвигателя
P1778 Некорректное функционирование шагового электродвигателя
P1902 Неисправность систем двигателя
U0001 Неисправность шины CAN (отсутствует обмен данными)
U0100 Ошибка, связанная с задержкой получения данных по шине CAN (обмен данными с двигателем)
U0121 Ошибка, связанная с задержкой получения данных по шине CAN (обмен данными с системами ABS/ASC)
U0141 Ошибка, связанная с задержкой получения данных по шине CAN (обмен данными с системой ETACS)
U1195 Кодирование не используется
U1197 Получение некорректного кода

[свернуть]

Схема 1. Применялась на Outlander в России до 2010 года выпуска. (Охлаждение-прогрев масла вариатора)

Схема 1. Применялась на Outlander в России до 2010 года выпуска. С 2010 убран радиатор, система с антифризом та же. Антифриз шёл по малому кругу, и согласно мануалу отдельный термостат на вариатор открывается на 75 градусах, полное открытие (закрытие) на 95 градусах, общий термостат открывается на 85 градусах.

Схема реализации системы охлаждения-прогрева масла вариатора с помощью антифриза системы охлаждения двигателя:

[свернуть]

Схема 2. Применяется на Outlander 3. (Охлаждение-прогрев масла вариатора)

Схема 2. Применяется на Outlander 3. Антифриз идет с большого контура охлаждения двигателя, открытие общего термостата 82 градуса.

Схема реализации системы охлаждения-прогрева масла вариатора с помощью антифриза системы охлаждения двигателя:

[свернуть]

ИНФОРМАЦИЯ ОТ АДМИНИСТРАТОРА ФОРУМА О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В КОНСТРУКЦИЮ И УСТАНОВКЕ РАДИАТОРА

Коллеги, есть информация, что производитель внес изменения в конструкцию и что отдельный радиатор таки появится. Точные сроки появления этого крайне важного узла на конвейере пока сообщить не могу.
Будет ли мицу организовывать какую-либо сервисную компанию по этому поводу, мне в настоящий момент неизвестно.
>>>>>>

[свернуть]

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ ММС РУС ОДНОМУ ИЗ ОДНОКЛУБНИКОВ ПО УСТАНОВКЕ РАДИАТОРА И ЗАМЕНЕ ГЕНЕРАТОРА

[свернуть]

ФОТО инфописьма - установка радиатора CVT

>>>

[свернуть]

Out III - радиатор вариатора
Опрос: ПЕРЕГРЕВ ВАРИАТОРА
Опрос: Перегревался ли у вас вариатор?
Видео. CVT. Что ожидать от вариатора?
из японских форумов относительно cvt
Масло (жижа) для вариатора
Звук вариатора
Out III - Все вопросы по вариатору (CVT)
Переписка с ММС Рус по вопросу эксплуатации вариатора
Замена CVT по гарантии
Замена масла в вариаторе CVT

[свернуть]

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬?Жми!▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

>>> Приглашаем на опрос: Радиатор вариатора устанавливают без проблем??? <<<

Zoll · 14.06.2015, 23:06

Цитата:

Сообщение от step74

А что касательно радиатора, то это косяк MMC Рус, а не митсубиси и в крайнем случае его можно решить самостоятельно.

Вот ведь СВЕТЛЫЙ человек!!! А я-то "ЛОШАРА" всё на производителя напраслину навожу! Оказывается, что и в АВСТРАЛИЮ и в другие некоторые страны MMC Рус заказал без радиатора вариатора прекрасные автомобили прекрасного производителя MITSUBISHI!!! Теперь я просто обязан извиниться перед японским производителем! Ну и как честный автовладелец прекрасного брэнда - "НАДЁЖНО" дооснастить свой автомобиль радиатором вариатора!!! И признать, что MMC Рус - "редиски"!!! Всё правильно?!?

step74 · 14.06.2015, 23:30

Цитата:

Сообщение от Zoll

Всё правильно?!?

Да, все верно!

Zoll · 14.06.2015, 23:50

Цитата:

Сообщение от step74

Да, все верно!

No comments...

Max77 · 21.06.2015, 15:34

Сегодня поставили радиатор варика по гарантии. Для доказателства предъявлял видео перегрева, покатушек с гарантийщиком не было, сейча ММС рус смягчили требования, можно покатушки заменить видеозаписью перегрева.
Запчасти ждал месяц, обратился 17 мая, а последняя деталь пришла 18 июня. Ставили в Рольф на ярославке, на обратном пути, для проверки, на новой Ленинградке, ехал минут 20 со скоростью 160-180 км/час все отлично, ни намека на перегрев, раньше при езде со скоростью 150 км около 10 минут, коробка становилась вялой, как ватной, плохо реагировала на газ, в общем доволен. Жаль только что столько времи и нервов пришлось на это потратить, первое обращение было в сентябре прошлого года (не в рольф).

ostr_vit · 21.06.2015, 16:13

Цитата:

Сообщение от Max77

Сегодня поставили радиатор варика по гарантии. Для доказателства предъявлял видео перегрева, покатушек с гарантийщиком не было, сейча ММС рус смягчили требования, можно покатушки заменить видеозаписью перегрева.
Запчасти ждал месяц, обратился 17 мая, а последняя деталь пришла 18 июня. Ставили в Рольф на ярославке, на обратном пути, для проверки, на новой Ленинградке, ехал минут 20 со скоростью 160-180 км/час все отлично, ни намека на перегрев, раньше при езде со скоростью 150 км около 10 минут, коробка становилась вялой, как ватной, плохо реагировала на газ, в общем доволен. Жаль только что столько времи и нервов пришлось на это потратить, первое обращение было в сентябре прошлого года (не в рольф).

Спасибо,за ценные сведения ...воодушевляет

Greenvik · 22.06.2015, 12:58

Цитата:

Сообщение от Max77

Сегодня поставили радиатор варика по гарантии. Для доказателства предъявлял видео перегрева, покатушек с гарантийщиком не было, сейча ММС рус смягчили требования, можно покатушки заменить видеозаписью перегрева.
Запчасти ждал месяц, обратился 17 мая, а последняя деталь пришла 18 июня. Ставили в Рольф на ярославке, на обратном пути, для проверки, на новой Ленинградке, ехал минут 20 со скоростью 160-180 км/час все отлично, ни намека на перегрев, раньше при езде со скоростью 150 км около 10 минут, коробка становилась вялой, как ватной, плохо реагировала на газ, в общем доволен. Жаль только что столько времи и нервов пришлось на это потратить, первое обращение было в сентябре прошлого года (не в рольф).

Вообще от нескольких владельцев Аутов уже слышал, что установили радиаторы, если есть фото (не обязательно видео) перегрева. Но это в Москве, про регионы не в курсе. Дилерам эти фото и видео по сути и нафиг не нужны. Они таким образом в ММС отчитываются ( И то посредственно). А у вас именно видео просили?

Max77 · 22.06.2015, 16:16

Да просили именно видео, насколько я слежу за этой веткой, по фото устанавливали около года назад, после этого правила ужесточили, (наверное во многом благодаря этой ветке, т.к. стали предъявлять левые фото) и стали устанавливать только с покатушками, сейчас устанавливают по видео, но видео я снимал как положено с вином авто.

Сильвестр · 22.06.2015, 16:23

У кого фото видео есть? С пробегом 21000-23000

Greenvik · 22.06.2015, 17:46

Цитата:

Сообщение от Max77

Да просили именно видео, насколько я слежу за этой веткой, по фото устанавливали около года назад, после этого правила ужесточили, (наверное во многом благодаря этой ветке, т.к. стали предъявлять левые фото) и стали устанавливать только с покатушками, сейчас устанавливают по видео, но видео я снимал как положено с вином авто.

Ну вот как раз недавно людям по фото тоже ставили. И я когда звонил в Рольф, причем в разные их салоны, мне говорили фото ИЛИ видео. А по факту левых фото тут быть и не может, так как все прекрасно знают, что перегрев будет у всех, если хорошенько разогнаться. Просто владельцы Аутлендеров делятся в данном случае на тех кто сделал фото или видео и на тех кто не сделал и повторно перегрев устраивать не хочет. А вот скотское отношение ММС Рус к своим клиентам, как раз можно из этого увидеть......

krok · 22.06.2015, 17:48

Мне то же диллер установил радиатор по гарантии неделю назад. Первый раз приехал-"У всех так". Второй раз приехал поехали кататься, но встали в пробку. Ну и на третий раз после покатушек поставили радиатор. В инф. письме прочитайте п.2.

IamSerg · 23.06.2015, 09:54

Цитата:

Сообщение от v888v

У меня цифра 15344 теперь не меняется, с радиатором.

Даже на трассе при большой скорости не растет? У всех так, у кого радиатор есть?

У меня с радиатором, после того, как появилась возможность смотреть Торком, за две поездки, Тула и Смоленская область, 1000 с чем-то км, приросло на 280 единиц. Жаль, померял только до и после, поэтому не могу сказать, в каких условиях добавилось. Могу только предполагать, что это было на обратном пути из Смоленской области, было жарко и часть пути ехал около 130. В следующую дальнюю поездку планирую включить Торк постоянно и посмотреть.

Greenvik · 23.06.2015, 10:05

Цитата:

Сообщение от krok

Мне то же диллер установил радиатор по гарантии неделю назад. Первый раз приехал-"У всех так". Второй раз приехал поехали кататься, но встали в пробку. Ну и на третий раз после покатушек поставили радиатор. В инф. письме прочитайте п.2.

Честно говоря, не совсем понял о каком информационном письме речь. Если вас не затруднит, не могли бы вы скан сюда выложить ну или ссылку кинуть?

chundga · 23.06.2015, 10:09

Цитата:

Сообщение от Greenvik

Честно говоря, не совсем понял о каком информационном письме речь. Если вас не затруднит, не могли бы вы скан сюда выложить ну или ссылку кинуть?

В шапке темы, нижняя строка. Вроде про это идёт речь.

krok · 23.06.2015, 10:56

Да именно про это письмо. Медленно, но верно давить на это. Вода камень точит.

Greenvik · 23.06.2015, 13:38

Будь Митсубиси нормальной конторой, они бы не просили ни в чем убеждаться, а просто ставили бы изначально эти радиаторы и не занимались бы х......ей