[oleh]

Сообщение от Odin

Нет nk@, я не это имел в виду. Но ты тоже прав, сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости. И это тоже объясняет сокращение времени разгона всего на 10% и максимальной скорости на 5% при мощности большей на 20%. Что бы не напрягать других участников форума, давайте оставим эту тему.

А воот никак и не объясняет.
Т.к. Сх (аэродинамический коэффициент) шо у 30 шо 24 - ОДИНАКОВ!
Так что не напрягайтесь и действительно давайте оставим.

[Odin]

Я для Oleh перевёл обсуждение этих ньюансов в личные сообщения, о чём ему и написал. Тогда для Oleh при всех: максимальая скорость 3.0 и 2,4 (200 и 190 км/час) отличается на (200/190=1,053) 5,3%. Так вот, что бы автомобиль мог ехать со скоростью на 5,3% большей ему мощность нужна на (1,053х1,053=1,108) 10,8% большая.

[Игорь_spb]

Сообщение от Odin

Я для Oleh перевёл обсуждение этих ньюансов в личные сообщения, о чём ему и написал. Тогда для Oleh при всех: максимальая скорость 3.0 и 2,4 (200 и 190 км/час) отличается на (200/190=1,053) 5,3%. Так вот, что бы автомобиль мог ехать со скоростью на 5,3% большей ему мощность нужна на (1,053х1,053=1,108) 10,8% большая.

Кто же на паркетнике ездит со скоростью 190-200 Понятно выяснение динамики на 80-120 или уж 100-140,но 200

[nk@]

Сообщение от Игорь_spb

Кто же на паркетнике ездит со скоростью 190-200 Понятно выяснение динамики на 80-120 или уж 100-140,но 200

+1
В принципе при определенных условиях (с горки например) можно разогнать и больше 220. Но кому это надо? Я один раз попробовал, просто для себя, но больше не буду. Больше 160 ехать по нашим дорогам - очень опасно. Зачем нужна эта дополнительная мощность, мы уже много раз обсуждали (например обгон на подъеме). На многих машинках стоит электронное ограничение максимальной скорости. Может для тупорылых пендосов это необходимость, но мы ведь нормальные люди (кроме водителей тонированных девяток) На наших машинках похоже, что ограничения нет, но это ограничение должно быть у каждого в голове.
Удачи на дорогах

[oleh]

Сообщение от Odin

Я для Oleh перевёл обсуждение этих ньюансов в личные сообщения, о чём ему и написал.

^))) Извини не читал - думал ты мне туда матюгов накидал. ))

Сообщение от Odin

Тогда для Oleh при всех: максимальая скорость 3.0 и 2,4 (200 и 190 км/час) отличается на (200/190=1,053) 5,3%. Так вот, что бы автомобиль мог ехать со скоростью на 5,3% большей ему мощность нужна на (1,053х1,053=1,108) 10,8% большая.

А если серьезно, то я не пойму зачем Вы полезли в эту физику.

Какое это имеет отношение к этому:

https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=246


Ведь мы уже имеем(!) результаты(!) всей этой "физики":
1. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность ускорения всего лишь 10%.
2. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность скорости всего лишь 5%.



З.Ы.: кстати эти имеющиеся результаты прекрасно коррелируються с тем что Вы говорите. Чтобы получить прирост в скорости в 5%, трехлитровка из своего 30-ти процентного преимущества в мощи использует всего лишь 10%, а оставшиеся 20% идут на перемес жыжы в гидротрансформаторе.

[Ast017]

Сообщение от oleh

Ведь мы уже имеем(!) результаты всей этой "физики":
1. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность ускорения всего лишь 10%.
2. При разности мощи в 30% в пользу 30, разность скорости всего лишь 5%.



З.Ы.: кстати эти имеющиеся результаты прекрасно коррелируються с тем что Вы говорите. Чтобы получить прирост в скорости в 5%, трехлитровка из своего 30-ти процентного преимущества в мощи использует всего лишь 10%, а оставшиеся 20% идут на перемес жыжы в гидротрансформаторе.

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

[Sergy]

Сообщение от Ast017

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

При первоначальной покупке: порядка 120тыр, если сравнивать комплектации S05.
Имхо немало. Бензина для XL - примерно на пробег вокруг земного шара хватит.

Про агрессивную езду тут уже писали. Один и тот-же водитель на машинах с разным объемом сожжет разное кол-во топлива. И если у меня на 2,4 получается 15 по городу, то на двигателе 3.0 будет как минимум 18-19. Я себя знаю.

[IgSo]

Сообщение от Ast017

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

Ну Вы даете! Я бы понял при равной средней а с таким разбросом.... Кстати при средней 21 км/ч расход по компу на 2.4 - 13,5л/100 и это еще обкатка и с теми же исходными. Далее в соотв.теме. А про здесь - народ на 2.4 подтягивается однако!

[nk@]

Сообщение от Ast017

Всё хорошо и красиво, но кто-то написал из владельцев 2,4 что при средней скорости по городу16-18 расход 16,5 и у меня на 3,0 вчера при городской езде(утром на работу 24 км) средняя 21км/ч расход 16,8, и это с прогревом, пробками и агресивной ездой, ну и где экономия?

Та нету экономии и быть не может. Закон сохранения энергии. На определенную работу необходимо определенное к-во топлива. КПД в машинах 2.4 и 3.0 одинаковый. Более тог, если зажигать, то у 3.0 расход может быть и меньше, за счет того что двигатель не будет работать в более тяжелом и неэкономичном режиме чем 2.4. Но это только в некоторых случаях. А в основном, в среднем, приблизительно одинаковый расход будет.
Экономия небольшая при покупке и на транспортном налоге. Но учитывая, сколько стоит бензин, этими цифрами можно пренебречь.

Насчет экономичности трансмиссий написано много, но обратите внимание, что расход топлива на ручке меньше всего лишь на 5, максимум 10% чем на автомате, на одинаковых двигателях. Это касается и немцев и японцев.
Вариатор не сильно спасает ситуацию, хотя имеет преимущество в разгоне из-за поддержания максимального крутящего момента. Экономичным такой режим назвать тоже нельзя.
Короче как ездим, так и платим за бензин. Общие принципы экономии топлива работают абсолютно для всех автомобилей. А экономить или ездить не вчем себе не отказывая - решайте сами.
И ваще предлагаю спрятать линейки и хватит меряться. Ваще тему, имхо, лучче закрыть, как провакационную. Кроме ссор ничего она не приносит.

[iitr]

Сообщение от nk@

Та нету экономии и быть не может. Закон сохранения энергии. На определенную работу необходимо определенное к-во топлива. КПД в машинах 2.4 и 3.0 одинаковый.

То есть получается, что расход топлива зависит только от массы автомобиля, а от объема двигателя не зависит? Я для себя открыл много нового на этом форуме...

[oleh]

Сообщение от nk@

Та нету экономии и быть не может.

Есть! И очень даже может быть.

Сообщение от nk@

Закон сохранения энергии. На определенную работу необходимо определенное к-во топлива.

Эта физика тут постольку-поскольку.
На одну и туже работу трехлитровый мотор сжигает больше бензина чем двухлитровый.

Сообщение от nk@

КПД в машинах 2.4 и 3.0 одинаковый.
Более тог, если зажигать, то у 3.0 расход может быть и меньше, за счет того что двигатель не будет работать в более тяжелом и неэкономичном режиме чем 2.4. Но это только в некоторых случаях. А в основном, в среднем, приблизительно одинаковый расход будет.

Насчет КПД - одинаковы! Судя по графикам их характеристик можно с этим согласится.

А вот байка "про большую экономичность менее нагруженного мотора" довольно бородата. Но увы, только байка.


Дело в том что КПД мотора величина не постоянная.
Он минимален на холостых (стоим, а горючку жрем) и начинает расти до 4к оборотов (в случае наших моторов).
Далее в диапазоне от 4к до 6к оборотов (так же для наших моторов) он близок к максимальному.
После 6к оборотов, снова, начинает тухнуть.
Так что как раз наоборот, двигатель с меньшим объемом, при прочих равных условиях движения, больше находится в оптимальной зоне высокого КПД. Т.к. его надо больше "нагружать"/"крутить"/"выжимать" и тд.


Ну, а из-за того, что он больше времени работает в режиме более оптимального КПД ему надо относительно меньшее кол-во горючки.

Сообщение от nk@

Экономия небольшая при покупке и на транспортном налоге. Но учитывая, сколько стоит бензин, этими цифрами можно пренебречь.

Ни в коем случае нельзя! Это же главное преимущество 2,4л. - меньший жор бензуса. Уверен в разнице в 5л(!) на сотню в городе, т.е. основном режиме эксплуатации.

Сообщение от nk@

Насчет экономичности трансмиссий написано много, но обратите внимание, что расход топлива на ручке меньше всего лишь на 5, максимум 10% чем на автомате, на одинаковых двигателях. Это касается и немцев и японцев.

Тут не все так просто! Часто кроме просто разных коробок еще и главные пары разные, да и сами передеточные числа передач другие. Да и блокировки ГТ там разные в самих автоматах применяют.

Сообщение от nk@

Вариатор не сильно спасает ситуацию, хотя имеет преимущество в разгоне из-за поддержания максимального крутящего момента. Экономичным такой режим назвать тоже нельзя.

Очень даже можно. И даже нужно.
Ибо (см.выше) поддержание чего-то наивысшего - это и есть по определению поддержание того самого оптимального (наивысшего) КПД. А больше КПД - меньше нада горючего.

Сообщение от nk@

Короче как ездим, так и платим за бензин. Общие принципы экономии топлива работают абсолютно для всех автомобилей. А экономить или ездить не вчем себе не отказывая - решайте сами.
И ваще предлагаю спрятать линейки и хватит меряться. Ваще тему, имхо, лучче закрыть, как провакационную. Кроме ссор ничего она не приносит.

В принципе согласен.
Только провокации тут пошли от трехлитровщиков. От закидов владельцам 2,4 " чугчи - зарабатывайте денех - пилите больше рагов " до "порвать на светофоре и трассе Северной Петли Нюрбургринга"

[Odin]

Ну я же про максимальную скорость. А на 3.0 народ пишет и 220 ездил.

[Игорь_spb]

Сообщение от Odin

Ну я же про максимальную скорость. А на 3.0 народ пишет и 220 ездил.

Ну,это желаемое за действительное-220.

[nektodron]

Откуда вы взяли 20% потери мощности в автоматической кробке? Если бы это было так, она бы выделяла до 35кВт (20% от 162) тепла и грелась бы как 15 неплохих масляных обогревателей. 20% - это общие потери в трансмисии. С современными коробками они даже меньше. К слову сказать, в случае механической коробки они составляют примерно до 15%.
В CVT, так же имеется гидротрасформатор, с такими же потерями. Правда скорее, всего он, с механической блокировкой.

[oleh]

Сообщение от nektodron

Откуда вы взяли 20% потери мощности в автоматической кробке? Если бы это было так, она бы выделяла до 35кВт (20% от 162) тепла и грелась бы как 15 неплохих масляных обогревателей.

)))...так оно и греется...и даже перегревается иногда... ))
И есть там и радиатор АКПП, который кстати и можно сравнить с "15 неплохих масляных обогревателей" ())

"...Кроме гидротрансформатора и планетарного механизма в состав КПП-автоматов входит масляный насос, снабжающий гидротрансформатор и гидравлический блок управления рабочей жидкостью и обеспечивающий смазку коробки, а также радиатор охлаждения рабочей жидкости, которая из-за интенсивного “перелопачивания” имеет свойство сильно нагреваться..."

"...режим обычной гидромуфты....ГТ имеет КПД, не превышающий 85%, что приводит к выделению в нём излишнего тепла и, в конечном счёте, увеличению расхода топлива двигателем автомобиля..."

"... При движении автомобиля детали ГДТ испытывают высокие гидравлическую и тепловую нагрузки. Последняя возникает, когда реактор не вращается. Это происходит из-за характера движения жидкости и ее внутреннего трения. Поэтому рабочая жидкость дополнительно охлаждается специальным радиатором, расположенным в передней части автомобиля вместе с радиатором охлаждения двигателя или внутри него. Неисправности радиаторов могут привести к попаданию охлаждающей жидкости в трансмиссионную, что выводит из строя ГДТ и автоматическую коробку передач. Автоматическая трансмиссия оказывает на двигатель дополнительную тепловую нагрузку, перегрев ее может привести к перегреву двигателя и наоборот..."


Ясен пен, что КПД в 85% - теоретический. Думаю может некоторые автоматы и стремятся к нему (ну там мерсовы или бумеровы!)

)) Плюс еще в случае с ХЛ30 это(20% потерь на АКПП) еще и доведено "физико-математически".
Спасибо г-ну Odin за идею ( https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=256 ). )))
Им было "доказано", что для получения прироста скорости в 5% "3,0" относительно "2,4" (что мы имеем фактически!инструментально подтверждено), необходим прирост мощности всего лишь в 10%.
А фактическое же превосходство трешки по мощи 30% (!также инструментально подтверждено).
Отсюда вопрос! )) Куда девались остальные 20% ?! ))
Правильно! Хороший маслянный калорифер! )))



Отсюда:
http://wiki.japancar.ru/index.php/%D...82%D0%BE%D1%80
http://auto.howstuffworks.com/automa...ansmission.htm
http://www.upsolute.ru/article.php?0..._article_num=1
http://www.inomarka54.ru/index2.php?akp2.htm
http://agregatka.ru/ustr_akpp.shtml
http://www.base.polstr.ru/ps/red/mat...ndex.asp?RUB=3

Сообщение от nektodron

20% - это общие потери в трансмисии. С современными коробками они даже меньше. К слову сказать, в случае механической коробки они составляют примерно до 15%.

Стоп! Давайте не путать! Мухи отдельно, а котлеты отдельно.
Мы тут говорим про потери в отдельно взятых КП (АКПП отдельно от всей трансмиссии в одном случае, и Вариатор - отдельно в другом).
А потери в оставшихся частях трансмиссии (дифференциалы, муфты, подшипники/карданы и тд и тп) что у 30 что у 24 - ОДИНАКОВЫ!

Сообщение от nektodron

В CVT, так же имеется гидротрасформатор, с такими же потерями. Правда скорее, всего он, с механической блокировкой.

Да неправда это!. Ну что Вы в самом деле )) про вариатор тут целая ветка есть.

https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=4443

Нет там никакого ГТ. Жесткая механическая клинно-ременная (или тороидальная) передача.


Отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%BE%D1%80
http://www.avtonov.svoi.info/variator.htm