[rbely]

Ну как и ожидал, конктруктивные ответы были исчерпаны (а собственно их и не было) и, естественно, пошло цепляние к словам... Хотя в контексте обсуждения вроде всё должно понятно быть, просто писал с планшетки, и длинные названия лень набирать было...

Сообщение от Sergy

Что значит "стабильные динамические характеристики"? Что значит "моментный движок"? Что значит "полностью загрузить машину"? Что значит "почувствуйте разницу"?

Извольте,
"Стабильные динамические характеристики" - сохранение разгонной динамики в усложнённых условиях, как-то максимальная загрузка, встречный ветер и т.п.
"Моментный движок" - движок с высоким значением крутящего момента.
"Полностью загрузить машину" - положить в автомобиль груз или посадить пассажиров, чтобы общая масса автомобиля стала равна значению разрешенной max массы или свыше её.
"Почувствуйте разницу" - субъективные или объективные ощущения при проведении эксперимента с 2-мя или более попытками.

Сообщение от Sergy

Откуда Вы знаете, что участвует в разгоне груженого "большеобъемного американца" - настроенная на перевозку тяжестей КПП или "момент" в двигателе ?

Не знаю точно, но предполагаю... так как имел счастье/несчастье пользовать такой автомобиль (форд эксплорер), искать лень, но обычно все низкооборотистые движки обладают приличным моментом.

Сообщение от Sergy

Почему Газель с бензиновым двигателем всего 106лс может перевезти 3.5 тонны (~2тонны машина и 1,5 тонны груза) ?? У нее тоже, оказывается "моментный двигатель" , снятый с американского пикапа ?

Типичное передёргивание, у нас разговор не о том, сколько может перевезти, а как при этом изменятеся динамика (см. выше определение). Так вот как раз с Газелью пример очень неудачный, она при этой загрузке вообще практически не разгоняется (и не тормозит к тому же ...) А перевезти-то она и 4,5 тонны сможет - укрепите раму и подвеску.
Почему газелисты, которым действительной нужно возить тяжелый груз, и переходят вынужденно на Валдай, там дизель ломучий и вонючий, но при загрузке хоть может ехать более-менее сносно.

Сообщение от Sergy

Расскажите, как можно "пренебречь моментом в угоду мощности". Вы уже несколько раз упомянули эту фразу. Забавно послушать объяснение сего процесса.

Для понимания нужно прислушиваться, а Вы спорите ради спора... Примерное объяснение дал СергейМДХ, приведя формулу. Я же подтвержу конкретным сравнением - двигатель 2.2 HDI от PSA: на 4007/ССС DW12MTDE 156лс/380нм, на 407/607/C5 DW12BTDE 170лс/370нм.

Сообщение от Sergy

Разное соотношение момент/мощность идет от конструкции этих двигателей: бензин или дизель. Что хочет потребитель, то и ставят. За редким исключением, вроде Land Rover Discovery, в модельном рядку которого вообще нет бензина за исключением пятилитрового монстра.

В контексте я говорил об этом соотношении в рамках одной модели двигателя, см. пример выше.

И ещё для bc,
а почему Вы считаете честными Ваши условия пари, а не мои? Кому вообще нужен разгон до 170, чтобы его проверять? На мой взгляд, ваши условия честны только для реального спора на деньги (в вариации - ну я тебя по любому уделаю), причем применительно к езде на треке (ибо на дороге общего пользования в РФ еще и под лишенческую статью попадают), во всех остальных случаях мои условия честнее...
И задумайтесь, почему производители в потребительских ТТХ приводят разгонные значения именно для 100км/ч.

Ну и мои извинения формучанам, кто протестует против споров по данной теме, больше постараюсь не вступать...

[bc----]

Сообщение от rbely

И ещё для bc,
а почему Вы считаете честными Ваши условия пари, а не мои?

Потому что спор шел о том, что важно для разгона - момент, или мощность. А вы предлагаете условия заезда, в которых я буду ехать на половинной мощности. Не думаю, что это правильно. Хотя, я про лепестки совсем забыл. Обязательно с ними попробую, если вариатор сможет адекватно переварить этот режим, вернемся к вопросу о споре.

Сообщение от rbely

И задумайтесь, почему производители в потребительских ТТХ приводят разгонные значения именно для 100км/ч.

Потому что цифры выглядят красивее, что тут непонятного. Для некоторых машин приводят разгонные значения до других скоростей. Скажем, для запорожца, если мне не изменяет склероз, указывался разгон до 60 км/ч.

Кстати, я не поясните ли вы, чем отличается аэродинамическое сопротивление от сопротивления массы? По вашей логике для преодоления аэродинамического сопротивления в Ф1 нужна мощность, а для разгона большой массы нужен момент. Мне просто любопытно, как вы этот бред хоть для себя-то объясняете.

[Sergy]

Сообщение от rbely

"Стабильные динамические характеристики" - сохранение разгонной динамики в усложнённых условиях, как-то максимальная загрузка, встречный ветер и т.п.

Как это вообще может быть связано с крутящим моментом?

"Моментный движок" - движок с высоким значением крутящего момента.

Т.е. это такое специальное название, чтобы народ смотрел на Ньютоны, а не на лошадиные силы?

"Полностью загрузить машину" - положить в автомобиль груз или посадить пассажиров, чтобы общая масса автомобиля стала равна значению разрешенной max массы или свыше её.
"Почувствуйте разницу" - субъективные или объективные ощущения при проведении эксперимента с 2-мя или более попытками.

Т.е. где-то в выдуманном мире автомобиль с мощностью ХХХ лс совершенно одинаково разгоняет автомобиль - что пустой, что груженый?
И это несмотря на то, что 300 лет назад была найдена формула Ек = (m*V*V) / 2, согласно которой с ростом массы при неизменной мощности просто разгон обязан быть хуже? Я не верю в чудеса, но не могу Вам запретить делать тоже самое.

Не знаю точно, но предполагаю... так как имел счастье/несчастье пользовать такой автомобиль (форд эксплорер), искать лень, но обычно все низкооборотистые движки обладают приличным моментом.

Ну так если мощность = момент * обороты, это логично. Только почему Вы уверены, что машину везет момент, а не мощность?

Типичное передёргивание, у нас разговор не о том, сколько может перевезти, а как при этом изменятеся динамика (см. выше определение). Так вот как раз с Газелью пример очень неудачный, она при этой загрузке вообще практически не разгоняется (и не тормозит к тому же ...)) А перевезти-то она и 4,5 тонны сможет - укрепите раму и подвеску.
Почему газелисты, которым действительной нужно возить тяжелый груз, и переходят вынужденно на Валдай, там дизель ломучий и вонючий, но при загрузке хоть может ехать более-менее сносно.

Потому что в Валдай влезает на тонну больше. А бензиновых Валдаев вроде не делают. Поэтому выбора особо нет.

Для понимания нужно прислушиваться, а Вы спорите ради спора... Примерное объяснение дал СергейМДХ, приведя формулу. Я же подтвержу конкретным сравнением - двигатель 2.2 HDI от PSA: на 4007/ССС DW12MTDE 156лс/380нм, на 407/607/C5 DW12BTDE 170лс/370нм.

Т.е. "пренебречь моментом ради мощности" по-Вашему, это поставить бензиновый двигатель вместо дизеля, так что-ли? Как иначе еще можно им пренебречь? Следовательно, в Формуле-1 сначала были дизельные движки, а потом народ допер, что моментом можно пренебречь и стал ставить бензин?

[Sergy]

Сообщение от СергейМДХ

Есть конкретная формула, которую я уже 200 раз писал:
мощность = (момент х обороты)/9500

Если у нас малый момент, то увеличить мощьность мы можем с помощью более высоких оборотов (например, как было сделано на хонде С2000).
У дизелей нет возможности крутить мотор до 7-8 тысяч оборотов. Следовательно у них высокий момент. У бензина такая возможность есть и поэтому момент ниже, но обороты выше.

Афигеть. Ща я все объясню: "У бензинов меньше момент, потому что выше обороты, а у дизеля наоборот". Круто, че.

Как можно "пренебречь моментом ради мощности", тем более в Формуле-1, с которой все началось ?

В этом кроется причина кайфа от дизелей. Дизель даёт пинок под зад сразу после нажатия на педаль газа, так как через долю секунды он уже выходит на максимальную мощность. Бензин тоже это может делать, если скорость не нулевая и коробка работает очень быстро.

Смотря что с чем сравнивать. Туарег NF дизель 240лс нифига не "пинается" по сравнению с чипованным XL 3.0 V6. Вроде что-то там "просыпается" до 2000 оборотов, но очень быстро превращается в унылое Г после 2500...

[stepins]

Яркий пример дизеля на примере таурега 3.0 и 3.6 бенз. Про динамику до 60

http://www.youtube.com/watch?v=ASyz5_2ziWc Дизель 240 сил
http://www.youtube.com/watch?v=o_8pNNz0WMs бенз 3.6 249 сил

[bc----]

А почему никто не приводит в пример л200? Дизель 136 лошадей, момент 314, разгон до 100 за 14.6с. Кого там бесит пример с лебедкой, поясните, почему по сравнению с аутом момент почти в полтора раза выше, а разгон в полтора раза медленнее.

[I62]

Сообщение от Sergy

?????

Должно было быть это))

[СергейМДХ]

Сообщение от Sergy

Афигеть. Ща я все объясню: "У бензинов меньше момент, потому что выше обороты, а у дизеля наоборот". Круто, че.

Вы делаете странные выводы... Я лишь сказал, что у бензина максимальная мощьность достигается только на высоких оборотах (если не смотреть на маркетинговые уловки БВМ, где их бензиновый турбированый двигатель начинает ехать уже с 1,400 оборотов - что полная чушь - стоит лишь проехаться или заехать с бензиновым атмосферником аля ФХ50), а у дизеля доступна уже с низких. И если говорить о двух более менее одинаковых движках, то дизель будет ехать быстрее своего бензинового собрата во всём диапозоне городских скоростей. За это его и любят

Сообщение от Sergy

Смотря что с чем сравнивать. Туарег NF дизель 240лс нифига не "пинается" по сравнению с чипованным XL 3.0 V6. Вроде что-то там "просыпается" до 2000 оборотов, но очень быстро превращается в унылое Г после 2500...

Чего?! Сергей, я ради такого даже готов у брата таурег забрать - чисто для поржать Потеплеет - давайте заедем. У аута нет шансов вплоть до 160 - я в этом уверен. Что будет дальше - не знаю. Но думаю, что и до 200 аут будет сзади несмотря на разницу в весе 600кг

Я ещё будучи на акуре ездил с аутами. Обычный V6 мне сливал достаточно сильно, а моя акура сливала таурегу брата. Так что тут лично мне всё понятно. Но готов выставить машину, если надо. Думаю брат не будет против.

[Барисыч]

Второй десяток страниц мерения писюнами... Не успокоитесь никак все??

[Spanch Bob]

Предлагаю закрыть тему! Альтернатива не найдена)

[Oleg L]

Сообщение от bc----

А почему никто не приводит в пример л200? Дизель 136 лошадей, момент 314, разгон до 100 за 14.6с. Кого там бесит пример с лебедкой, поясните, почему по сравнению с аутом момент почти в полтора раза выше, а разгон в полтора раза медленнее.

Вес, однако.

[СергейМДХ]

Сообщение от Oleg L

Вес, однако.

Вес и тупорылая коробка... На механике разгон около 11 сек.

[bc----]

Сообщение от Spanch Bob

Предлагаю закрыть тему! Альтернатива не найдена)

А ГЛ500???

---------- Добавлено в 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:21 ----------

Сообщение от СергейМДХ

Вес и тупорылая коробка... На механике разгон около 11 сек.

14.6 - это как раз на механике. На автомате там 17.8с. Отмазка про вес не катит, л200 весит 1880 против 1500 у аута. Разница меньше 30%. Момент выше в полтора раза. По вашей логике у него разгон должен быть 8-9с.

[СергейМДХ]

Сообщение от bc----

14.6 - это как раз на механике. На автомате там 17.8с. Отмазка про вес не катит, л200 весит 1880 против 1500 у аута. Разница меньше 30%. Момент выше в полтора раза. По вашей логике у него разгон должен быть 8-9с.

Хм... Перепутал значит... Мне казалось, что он ждостаточно бодрый на механике

Это не по моей логике. Моя логика проста - 140 лошадей они и в Африке 140 лошадей. Просто эти 140 лошадей доступны Л 200 почти сразу, а бензиновому моторы были бы доступны при оборотак выше 5000 тысяч А до этих оборотов у бензинового мотора было бы лошадей 80.

[Oleg L]

Кстати, на выходных катался на монстре Форд Экскёшн. Реальный монстр - самый большой внедорожник у Форда, возможно самый большой в мире, т.к. РЭМы уже к грузовикам относятся.
Этот Форд, в общем, тоже на базе грузовика сделан и по большому счету грузовиком и остался, только с полным электропакетом и всеми удобствами на борту, даже в машине выпущенной в 21 веке, кроме КД-ченджера еще и кассетная магнитола есть!

К чему это я? Да в общем к тому, что хотя у машины движок бензиновый, почти 7л объема, но мощность для веса более чем 3.5т не ахти - 314лс. Соответственно динамические характеристики тоже так себе - 11с до сотни. Т.е. если тупо смотреть на показатели, то Аут намного лучше его в плане соотношения квт/кг и разгон до сотни. Да вот только у него момент 576нм, который как водится у больших атмосферников доступен с достаточно низких оборотов. Дык при нажатии тапки в пол у меня после Мурано даже пачка отвисла, Ауты на вариках так вообще сосут в сторонке, не смотря на лучшее соотношение квт/кг и разгон до 100.
Другое дело, что максималка 160кмч. Но машина и не гоночная, но в городе никому со светофора спуска не даст, не смотря на скромную мощность для своего веса.