[IgSo]

Сообщение от Писатель

Тогда опять два вопрса:
а) какой вал ПОСТОЯННО вращается быстрее (относительно другого), входной или выходной?
б) на какую величину забегающие диски обгоняют отстающие при скорости, например, 60 км/ч: 1 об/сек; 10 об/сек короче, как по вашему?
в) и самое непонятное: как долго муфта может работать в условиях постоянного буксования дисков и не сломаться?
И зачем на прямой ровной дороге подавать назад эти несчастные 15% ценой повышенного износа дисков, что авта от этого выигрывает?

а) входной
б) 0 при неизменных условиях
в) Не сломается никогда - отключится по перегреву, который настает минут через 10-30 (от прокладки зависит) интенсивного использования (вырывания из г...на)
Для лучших сцепных свойств и соответственно лучшей управляемости, диски не проскальзывают в этих условиях - момент передается.

Вы никак не можете понять, если муфта полностью замкнулась, нет пробуксовки, тип привода ПАРТ ТАЙМ, ИЗИ СЕЛЕКТ или блокированный привод или по-русски как в УАЗИКЕ.
Если пер. колеса в воздухе, их скорость вращения (одного из колес) будет такой-же как скорость вращения задних. Жесткая связь, валы в раздатке и пер. и зад. кардан (берем уазег) вращаются с равной угловой скоростью. Скока можно об этом говорить?

Это Вы не хотите понять что муфта никогда (если не считать очень короткие промежутки времени) не замыкается жестко. Она в каждую еденицу времени ведет себя по разному - и в этом ее сила.

[Писатель]

Вообще ничего не понял.
Мой вопрос: б) на какую величину забегающие диски обгоняют отстающие при скорости, например, 60 км/ч: 1 об/сек; 10 об/сек короче, как по вашему?

Сообщение от IgSo

б) 0 при неизменных условиях
.

Как может быть 0, если одни диски (входной вал) вращаются быстрее других??????????
Если 0 - нет проскальзывания, скорость дисков одинаковая.

Писатель добавил 14.11.2008 в 16:09

Сообщение от IgSo

Вы не хотите понять что муфта никогда (если не считать очень короткие промежутки времени) не замыкается жестко. Она в каждую еденицу времени ведет себя по разному - и в этом ее сила.

Снимаю шляпу перед силой муфты

[Kashtan]

Сообщение от IgSo

.....Она в каждую еденицу времени ведет себя по разному - и в этом ее сила.

+1
Красиво сказано.

[Писатель]

Сообщение от IgSo

Это Вы не хотите понять что муфта никогда (если не считать очень короткие промежутки времени) не замыкается жестко.

Что означает по вашему "жестко". Непонятный для меня термин, можно расшифровать?
То есть это вискомуфта - мягкая муфта?

[Kashtan]

Сообщение от Писатель

Вообще ничего не понял.
Мой вопрос: б) на какую величину забегающие диски обгоняют отстающие при скорости, например, 60 км/ч: 1 об/сек; 10 об/сек короче, как по вашему?

ИМХО. Эта величина не постоянна...

Kashtan добавил 14.11.2008 в 16:20

Сообщение от Писатель

Что означает по вашему "жестко". Непонятный для меня термин, можно расшифровать?

Думаю IgSo хотел сказать "жестко" - значит на все 100% силы сжатия.

[Писатель]

Сообщение от Kashtan

ИМХО. Эта величина не постоянна...

Такого быть не может. Диски крепятся к валам, валы через шестерни соединены с трансмиссией. Если скорость колес машины постоянна, скорость "забегания" постоянна, если меняется, колеса кр-ся быстрее - разница забегания дисков больше (им. в виду за один период времени, допустим 1 сек), медленнее - диски забегают на меньшую величину. Но связь пропорциональна.

Даю конкретные цифры, приблизительно высчитанные мной для вашей машины.
Чтобы машине равномерно (без ускорения и замедления) двигаться по ровному асфальту со скоростью 60 км/ч, из КПП должен выйти крутящий момент:
На преодоление силы сопротивления качению – 48 Нм.
На преодоление силы сопротивления воздуха (за основу взята аэродинамика ВАЗ 2108) – 22 Нм.
Итого, чтобы двигаться машине нужен на выходе из КПП крутящий момент примерно 70 Нм. Этот момент будет распределен между двумя ведущими осями.
Напомню, что 10 ньютон примерно равно 1 кг.
Может быть эти цифры для кого-нибудь будут отправной точкой для предположений.
Конкретные цифры гораздо более полезны, чем непонятные проценты.
Мой промежуточный вывод: чтобы задним колесам на прямой дороге постоянно получать крутящий момент по величине до 15% от всего момента, выходящего из КПП, диски, прикрепленные к ведущему валу, должны вращаться быстрее, чем диски, прикрепленные к ведомому, т.е. должны забегать и тащить за собой ведомые диски. Т.е должна быть пробуксовка, причем постоянная.
Так это или нет, для чего это надо, вредно это или полезно для машины и трансмиссии, каждый может сам сделать вывод.
Всем удачи.

[Earl_Vadim]

Я честно скажу.. совершенно не понимаю принципа работы этой муфты.
Но вот что мне в вашем поиске истины мне кажется интересным, это то, что машина может проехать сколько угодно долго при температурах воздуха свыше 30 *С в режиме 4WD Auto и никакого перегрева муфты. Зато когда мы точно знаем, что муфта начинает разброс моментов по осям, то она выдыхается достаточно быстро.. 10-30 минут.
Сдается мне, что если бы все это время диски муфты проскальзывали, то вряд ли она проходила бы долго. Вывод для меня ПОКА в том, что никакого момента на задние колеса на сухом асфальте и умеренной езде не передаётся.
А вся разница наших 3-х режимов лишь в чувствительности электроники муфты к разнице вращения осей и силе, с которой муфта перебрасывает момент между осями, при помощи все той же электроники.
Это не истина, это имхо, но пока другого объяснения я не вижу.
Буду следить дальше за темкой.. очень интересно.

[Kashtan]

Сообщение от Писатель

...Даю конкретные цифры, приблизительно высчитанные мной для вашей машины.
Чтобы машине равномерно (без ускорения и замедления) двигаться по ровному асфальту со скоростью 60 км/ч, из КПП должен выйти крутящий момент:
На преодоление силы сопротивления качению – 48 Нм.
На преодоление силы сопротивления воздуха (за основу взята аэродинамика ВАЗ 2108) – 22 Нм.
Итого, чтобы двигаться машине нужен на выходе из КПП крутящий момент примерно 70 Нм. Этот момент будет распределен между двумя ведущими осями.
Напомню, что 10 ньютон примерно равно 1 кг.
Может быть эти цифры для кого-нибудь будут отправной точкой для предположений.
Конкретные цифры гораздо более полезны, чем непонятные проценты.
Мой промежуточный вывод: чтобы задним колесам на прямой дороге постоянно получать крутящий момент по величине до 15% от всего момента, выходящего из КПП, диски, прикрепленные к ведущему валу, должны вращаться быстрее, чем диски, прикрепленные к ведомому, т.е. должны забегать и тащить за собой ведомые диски. Т.е должна быть пробуксовка, причем постоянная.
Так это или нет, для чего это надо, вредно это или полезно для машины и трансмиссии, каждый может сам сделать вывод.
Всем удачи.

Правильно вы сказали..... не могут они постоянно буксовать... иначе меняли бы мы эти муфты (не смотря на наличие в них жидкости) чаще чем торомозные колодки...

[holod]

Сообщение от Писатель

Мой промежуточный вывод: чтобы задним колесам на прямой дороге постоянно получать крутящий момент по величине до 15% от всего момента, выходящего из КПП, диски, прикрепленные к ведущему валу, должны вращаться быстрее, чем диски, прикрепленные к ведомому, т.е. должны забегать и тащить за собой ведомые диски. Т.е должна быть пробуксовка, причем постоянная.
Так это или нет, для чего это надо, вредно это или полезно для машины и трансмиссии, каждый может сам сделать вывод.
Всем удачи.

Опять вклинюсь. А эластичность покрышек не учитывается? Тянущие диски, мне кажется, всегда будут опережать. Или нет?

[Shpunt]

Сообщение от Писатель

Именно благодаря этой системе Outlander XL одержал столько убедительных побед на этапах ралли Париж-Дакар 2008.
Гордитесь своей машиной, а фирма Mitsubishi Motors Вас не подведет

Ралли Париж-Дакар 2008 было отменено.

[IgSo]

Сообщение от Писатель

Вообще ничего не понял.
Мой вопрос: б) на какую величину забегающие диски обгоняют отстающие при скорости, например, 60 км/ч: 1 об/сек; 10 об/сек короче, как по вашему?

Как может быть 0, если одни диски (входной вал) вращаются быстрее других??????????
Если 0 - нет проскальзывания, скорость дисков одинаковая.

Писатель добавил 14.11.2008 в 16:09

Снимаю шляпу перед силой муфты

Я понимаю что уже надоел и можно не церемонится, но давайте все-же, как бы не была горяча дискуссия, придерживаться определенных рамок. Иначе все опять сойдет во флуд (чего я не хочу).
По существу, с чего Вы взяли что диски на входном валу вращаются быстрее? Я считаю что проскальзывания в стандартном режиме движения нет т.е. 0. (начальное незначительное отклонение не учитываем). И еще, давайте не будем рассматривать муфту как простейший механизм (из одних дисков), иначе это сцепление. Уже говорили, но Вы не обратили внимание: муфта может передать столько момента, сколько пройдет через поджатые диски без проскальзывания, а вот чтобы этот момент прошел, необходима разность вращения валов (но не дисков) и тогда работает клиновидная часть муфты. Передать больший момент не дают диски которые начнут проскальзывать. Вроде обьяснил неверный Ваш вывод ниже

Мой промежуточный вывод: чтобы задним колесам на прямой дороге постоянно получать крутящий момент по величине до 15% от всего момента, выходящего из КПП, диски, прикрепленные к ведущему валу, должны вращаться быстрее, чем диски, прикрепленные к ведомому, т.е. должны забегать и тащить за собой ведомые диски. Т.е должна быть пробуксовка, причем постоянная.
Так это или нет, для чего это надо, вредно это или полезно для машины и трансмиссии, каждый может сам сделать вывод.
Всем удачи.

Не диски вращаются быстрее, а вал и то не вращается, а имеет угловое смещение. Вот не были бы диски поджаты (2вд) вал бы может и вращался (до определенной величины, заданной опять таки клиновидной частью и расжатыми дисками).

Ралли Париж-Дакар 2008 было отменено.

Вроде прошло в другом месте и в другое время.

З.ы. В цифрах мы (для некоторых я ) не сильны, формул не помним, давайте лучше и далее на пальцах

IgSo добавил 14.11.2008 в 20:26

Сообщение от Earl_Vadim

Вывод для меня ПОКА в том, что никакого момента на задние колеса на сухом асфальте и умеренной езде не передаётся.

Если бы это было так, то разницы с 2вд до наступления крайних режимов требующих переброса момента на зад было бы не заметно. Но практика наших одноклубников (особо в теме "в каком режиме мы ездим"), да и личные ощущения говорят об обратном. Разница движения заметна, работа заднего привода ощутима.

[holod]

Сообщение от IgSo

И еще, давайте не будем рассматривать муфту как простейший механизм (из одних дисков), иначе это сцепление. Уже говорили, но Вы не обратили внимание: муфта может передать столько момента, сколько пройдет через поджатые диски без проскальзывания, а вот чтобы этот момент прошел, необходима разность вращения валов (но не дисков) и тогда работает клиновидная часть муфты. Передать больший момент не дают диски которые начнут проскальзывать.

Прошу подтвердить или опровергнуть мое высказывание. Для передачи момента через муфту, должны быть выполнены два условия:1 Диски должны быть сжаты. 2. Должна существовать разность в скоростях вращения осей. ?? Если одно из условий не выполняется - момент не передастся?

[dimc]

Сообщение от holod

Прошу подтвердить или опровергнуть мое высказывание. Для передачи момента через муфту, должны быть выполнены два условия:1 Диски должны быть сжаты. 2. Должна существовать разность в скоростях вращения осей. ?? Если одно из условий не выполняется - момент не передастся?

1 условие обязательно.
на дисках должно быть сжимащее усилие.

2. условие можно трактовать сильно шире:

2.1-передняя ось вращается быстрее.
в муфте пробуксовка.
назад идет тяговый момент

2.2. передняя ось вращается быстрее.
в муфте пробуксовки НЕТ.
разность скоростей компенсируется за
счет эластичности шин.
назад идет тяговый момент.

2.3. оси вращаются с равной скоростью.
в муфте пробуксовки нет.
назад идет тяговый момент

2.4 передняя ось вращается медленее.
муфта буксует или не буксует. назад идет ТОРМОЗНОЙ МОМЕНТ. (это случай движения задним ходом)

для вариации пункта 2 с небуксующей муфтой сначало должен быть факт проворота, чтоб муфта зажалась.

пс.
когда муфта буксует-однозначно определяется момент идущий к задней оси.
а вот когда в муфте нет пробуксовки, то получается тот самый уазег. это блокированный привод. и сказать как распределяется при этом момент нельзя вообще. могут быть любые вариации в зависимости от условий движения.

[IgSo]

Сообщение от holod

Прошу подтвердить или опровергнуть мое высказывание. Для передачи момента через муфту, должны быть выполнены два условия:1 Диски должны быть сжаты. 2. Должна существовать разность в скоростях вращения осей. ?? Если одно из условий не выполняется - момент не передастся?

Я считаю именно так Разность скоростей тут можно понимать и как dimc. В конкретном случае равных скоростей и поджатых дисков мин.заданный момент передается за счет поджатого клинового механизма при мин. угловом смещении валов.

[holod]

Сообщение от dimc

1 условие обязательно.
на дисках должно быть сжимащее усилие.

для вариации пункта 2 с небуксующей муфтой сначало должен быть факт проворота, чтоб муфта зажалась.

Тогда еще один вопрос, если позволите, для большего понимания работы этой муфты. Для создания сжимающего усилия достаточно проворота или еще обязательно подача напряжения на эл. магнит?