[Timka]

Сообщение от Sergy

Цель эксперимента была не в этом. Выяснялась собственно разница между режимами 2WD/4WD_Auto/Lock

уточняю, я правильно понял что напряжение в режимах лок и авто меняется динамически в зависимости от нажатия на акселератор?

И на сколько дискретно? ну заметна дискретность (скажем если там всего три "состояния" то это будет заметно) или уровень меняется плавно?

Вопросы не имеют отношения к "принципам работы" просто уточняю "детали" из любопытства.

[serkondr]

Добавлю свою ложечку измышлений
Конечно, у нас цепь вроде постоянного тока, однако на самом деле это не так. Ток прерывается, он импульсный, а значит переменный! Смесь постоянного и переменного, но вообще - переменный! А это значит, что очень влияет индуктивность соленоида (аналог массы в механике). Ток в индуктивности не может измениться мгновенно, несмотря на изменения напряжения. И 2 Ома не в счёт.
Напряжение на соленоиде замерить тоже непросто - есть явление самоиндукции (как в катушке зажигания), т.е. в момент снятия питания, напряжение на соленоиде скачком возрастает!
Как правильно изложил уважаемый Sju, измерительные приборы обеспечивают точность измерений при постоянном напряжении/токе или при переменном синусоидальном в очень ограниченном диапазоне частот. Наши импульсные токи в муфте являются (математически) смесью различных по частоте переменных токов, в том числе и с очень высокой частотой. Приборы врут однозначно. Более-менее поможет оценить ситуацию качественный (!) осциллограф, но там не будет одной средней цифры тока или напряжения, а будет картинка импульсного характера. Тем не менее это - наиболее наглядное измерение, объективно позволяющее оценить степень нагруженности муфты.
Есть ли в муфте второй соленоид - определить несложно. Для питания второго соленоида нужен ещё один провод питания.
Являются ли провода силовыми или управляющими легко понять по их сечению. На малый ток япы дорогую медь не положат, а пустят тонкие провода.

[IgSo]

Сообщение от serkondr

Добавлю свою ложечку измышлений
Конечно, у нас цепь вроде постоянного тока, однако на самом деле это не так. Ток прерывается, он импульсный, а значит переменный! Смесь постоянного и переменного, но вообще - переменный! А это значит, что очень влияет индуктивность соленоида (аналог массы в механике). Ток в индуктивности не может измениться мгновенно, несмотря на изменения напряжения. И 2 Ома не в счёт.
Напряжение на соленоиде замерить тоже непросто - есть явление самоиндукции (как в катушке зажигания), т.е. в момент снятия питания, напряжение на соленоиде скачком возрастает!
Как правильно изложил уважаемый Sju, измерительные приборы обеспечивают точность измерений при постоянном напряжении/токе или при переменном синусоидальном в очень ограниченном диапазоне частот. Наши импульсные токи в муфте являются (математически) смесью различных по частоте переменных токов, в том числе и с очень высокой частотой. Приборы врут однозначно. Более-менее поможет оценить ситуацию качественный (!) осциллограф, но там не будет одной средней цифры тока или напряжения, а будет картинка импульсного характера. Тем не менее это - наиболее наглядное измерение, объективно позволяющее оценить степень нагруженности муфты.
Есть ли в муфте второй соленоид - определить несложно. Для питания второго соленоида нужен ещё один провод питания.
Являются ли провода силовыми или управляющими легко понять по их сечению. На малый ток япы дорогую медь не положат, а пустят тонкие провода.

Давайте не будем путать понятия! Ток у нас постоянный, вернее в полной цепи постоянный, на участке цепи (управление муфтой) импульсный - но все равно постоянный . Переменный ток из другой оперы Напряжение мы (Сергей) измеряем подводимое к катушке - что вполне достаточно для определения режимов её работы (хотя, конечно, замер токов не помешал-бы, но там мы не увидели бы фиксированных значений, а по уровню напряжения это можно увидеть). Конечно лучший выход - осцилограф, но зачем нам это (я имею ввиду автолюбителей )? Никто не собирается проводить разработки и усовершенствования. Для определения принципов работы эл.магнитной части муфты вполне достаточно замеров произведенных ув.Sergy

[serkondr]

Сообщение от IgSo

Давайте не будем путать понятия! Ток у нас постоянный, вернее в полной цепи постоянный, на участке цепи (управление муфтой) импульсный - но все равно постоянный . Переменный ток из другой оперы Напряжение мы (Сергей) измеряем подводимое к катушке - что вполне достаточно для определения режимов её работы (хотя, конечно, замер токов не помешал-бы, но там мы не увидели бы фиксированных значений, а по уровню напряжения это можно увидеть). Конечно лучший выход - осцилограф, но зачем нам это (я имею ввиду автолюбителей )? Никто не собирается проводить разработки и усовершенствования. Для определения принципов работы эл.магнитной части муфты вполне достаточно замеров произведенных ув.Sergy

Позвольте с Вами не согласиться. Импульсный ток состоит из постоянной составляющей и из переменной составляющей. Если вы вычтете из импульсного тока постоянную составляющую, т.е. приподнимете ось абсцисс на половину амплитуды, то получите переменное напряжение прямоугольной формы. Прямоугольное напряжение состоит в свою очередь из суммы синусоидальных напряжений разных частот (гармоник), в том числе из высокочастотных.
Всё это в совокупности приводит к очень заметной погрешности измерений обычным стрелочным или цифровым вольтметром, не расчитанным на измерение высокочастотных напряжений.
О разработках и усовершенствованиях я не писАл.

[Sergy]

Сообщение от serkondr

Позвольте с Вами не согласиться.
...
Всё это в совокупности приводит к очень заметной погрешности измерений обычным стрелочным или цифровым вольтметром, не расчитанным на измерение высокочастотных напряжений.

Уважаемый serkondr. Суть эксперимента была не в том, чтобы точно измерить напряжение. А в том, чтобы посмотреть - есть ли разница и в каких именно режимах. Да, ориентироваться на абсолютные показания обоих вольтметров нельзя. Но почему Вы не согласны с тем, что если ток через магнит возрос, то вольтметр это "заметит" ?

[serkondr]

Сообщение от Sergy

Уважаемый serkondr. Суть эксперимента была не в том, чтобы точно измерить напряжение. А в том, чтобы посмотреть - есть ли разница и в каких именно режимах. Да, ориентироваться на абсолютные показания обоих вольтметров нельзя. Но почему Вы не согласны с тем, что если ток через магнит возрос, то вольтметр это "заметит" ?

Согласен, вольтметр скорее всего заметит. Если речь не идёт о точности, ИМХО вообще можно подключить параллельно соленоиду обычную лампочку накаливания.

[serkondr]

Сообщение от Sergy

Уважаемый serkondr. Суть эксперимента была не в том, чтобы точно измерить напряжение. А в том, чтобы посмотреть - есть ли разница и в каких именно режимах. Да, ориентироваться на абсолютные показания обоих вольтметров нельзя. Но почему Вы не согласны с тем, что если ток через магнит возрос, то вольтметр это "заметит" ?

Заметит. Но вольтметр может показать повышение напряжения, когда на самом деле оно уменьшается или наоборот. Не раз наблюдал такое с импульсными напряжениями при измерениях стрелочным прибором. Лампа накаливания показывает точнее.

[Sju]

Именно, так. И поэтому, кстати, при некоторых условиях, учитывая, что система с катушкой уже является э. фильтром, мы можем получить ток обратного направления. Это к вопросу, о направлении тока в электросистеме автомобиля выше.

Кстати, как правильно было замечено, стоит обратить внимание на сечение провода у разъема, к которому подключались. Действительно, если там слабенькие провода - скорее всего это управляющий элемент, поскольку на силовое питание соленоида муфты это не похоже. У меня тоже такие мысли возникали. Как косвенный признак.
И если измерения действительно шли по управляющему сигналу, никаких более менее внятных выводов о работе муфты здесь сделать нельзя.
Конечно, хорошо бы использовать осциллограф, но я прекрасно понимаю, это затруднительно. Поэтому даже не предлагал.
Необходима электрическая схема, желательно без "черных ящиков", вот тогда можно что-то более менее предметно обсуждать. А пока - слишком много предположений.
Тем не менее, Сергею огромное спасибо за проделанную работу - далеко не каждый потратит время и усилия на такие эксперименты, и получит хоть какой результат результат. Respect!

Sju добавил 31.01.2009 в 23:48

Сообщение от Sergy

Уважаемый serkondr. Суть эксперимента была не в том, чтобы точно измерить напряжение. А в том, чтобы посмотреть - есть ли разница и в каких именно режимах. Да, ориентироваться на абсолютные показания обоих вольтметров нельзя. Но почему Вы не согласны с тем, что если ток через магнит возрос, то вольтметр это "заметит" ?

Несомненно, абсолютное значение здесь практически роли не играет. Гораздо важнее зависимость, относительна даже, от разных параметров.
Здесь вопрос в том, что и где вы именно измеряли.
Есть предположения, что все-таки это не силовая часть питания магнита, а управляющего элемента. А в этом случае, результаты измерений не могут дать нам объективной картины о работе муфты.
Но если было измерено напряжение именно на катушке э/магнита при постоянном (линейно изменяющемся) токе - вольтметр это заметит.

[IgSo]

Сообщение от serkondr

Позвольте с Вами не согласиться. Импульсный ток состоит из постоянной составляющей и из переменной составляющей. Если вы вычтете из импульсного тока постоянную составляющую, т.е. приподнимете ось абсцисс на половину амплитуды, то получите переменное напряжение прямоугольной формы. Прямоугольное напряжение состоит в свою очередь из суммы синусоидальных напряжений разных частот (гармоник), в том числе из высокочастотных.
Всё это в совокупности приводит к очень заметной погрешности измерений обычным стрелочным или цифровым вольтметром, не расчитанным на измерение высокочастотных напряжений.
О разработках и усовершенствованиях я не писАл.

Так до многого можно договориться Например: -если поднять ось еще выше - получим напряжение обратной полярности

Sju Именно, так. И поэтому, кстати, при некоторых условиях, учитывая, что система с катушкой уже является э. фильтром, мы можем получить ток обратного направления. Это к вопросу, о направлении тока в электросистеме автомобиля выше.

Вот так, например

[serkondr]

Сообщение от IgSo

Так до многого можно договориться Например: -если поднять ось еще выше - получим напряжение обратной полярности Вот так, например

Увы, но математика неумолима. Это так и есть. Но в моей реплике шла речь не о реальной смене полярности (для этого надо дополнительно приложить реальное постоянное напряжение в сумму к имеющемуся в цепи импульсному), а о составляющих импульсного напряжения, в том числе о высокочастотных переменных токах, которые вносят погрешность в измерения.
А то, что катушка может из-за самоиндукции сгенерировать противо- э.д.с. - правда. И направление тока в такой цепи кратковременно может поменяться - тоже правда.
Только наверное я неправ в том, что слишком далеко завожу коллег в дебри электротехники. Приношу извинения. Просто хотелось сделать понятным всем то, что мне самому ясно.

[XWW]

Принцип работы: Управляемая муфта заднего моста Пежо 4007
Могет пригодится?

[Sergy]

Сообщение от Timka

уточняю, я правильно понял что напряжение в режимах лок и авто меняется динамически в зависимости от нажатия на акселератор?

да. в ролике местами очень хорошо видна стрелка аналогового вольметра.

И на сколько дискретно? ну заметна дискретность (скажем если там всего три "состояния" то это будет заметно) или уровень меняется плавно?

то, что больше трех состояний - это точно.
не могу в полевых условиях сделать однозначных выводов, но явно видно только два напряжения: движение накатом в режиме Auto и Lock. Остальные режимы - все по разному.